בתחילת השבוע יצא שר החקלאות אבי דיכטר לסיור בשג'אעייה. ושם, בין האודים העשנים, מאחורי הבניינים שקרסו, העזובה וההרס, נדהם לגלות שטח ריק. "אתה נוסע במקום שאתה יודע שהיו בו רחובות שוקקי חיים, ועכשיו הוא משוטח לגמרי, אין בו כלום, רק עפר ואפר", הוא אמר בפליאה. "אני מכיר היטב את האזור, אז המשכתי לעומק, עד סלאח א-דין, ומצאתי רק שברים וסימני הבתים שאינם".

מה עבר לך בראש?
"הדבר היחיד היה כמה חיילים ההשטחה הזאת הצילה, כי כל מה שלא שוכב על האדמה הוא פוטנציאל מאיים. אני רואה את הכוחות שמתמרנים באזורים שעדיין עומדים על תילם, גם אם מדובר בשלדים בלי חלונות, ואני יודע שכל מקום כזה הוא פתח לצרות. למרות העבודה הזהירה יש לנו כל כך הרבה נפגעים בעזה".

מה לשר החקלאות ולעזה?
"ישבתי עם החיילים והמילואימניקים שנמצאים שם והסברתי להם את עזה כפי שאני מכיר אותה. סיפרתי להם על חמאס ברמת השורשים, המהות, האידיאולוגיה. אני אשקלוני, והנהגת חמאס מקורה באשקלון. שייח' יאסין, אסמאעיל הנייה, מוחמד דף – כולם מאשקלון. כשנפרדתי מהחיילים, המפקדים אמרו לי, אנחנו לא יודעים מי הרוויח יותר מהביקור שלך, אתה או אנחנו. כי הסברתי להם על סוגיית הפליטים ועל פתרון עזה בעתיד".

איזה פתרון?
"אין פתרון לפלסטינים בעזה במציאות של 2.3 מיליון איש. הנשיא טראמפ אמר במסיבת העיתונאים הראשונה עם נתניהו שעזה הרוסה ולכן מיליוני עזתים יצטרכו לעזוב אותה. עד אז אף אחד לא הציע תוכנית שיקום פליטים רצינית לעזה. הוא היה הראשון שדיבר במונחים אופרטיביים".

עזיבה בכוח זה לא שיקום, זה טרנספר.
"אם ישראל הייתה מדברת על זה, היו אומרים טרנספר, כשטראמפ מדבר על עזיבה זה שיקום. טראמפ מדבר על להוציא את העזתים הפליטים שעשרות שנים מסתכלים צפונה ליבנה ולאשקלון ולערי המוצא שלהם בישראל ומבינים שזה לא יקרה, כי אנחנו דואגים שזה לא יקרה. בינתיים הם גדלים ומתרבים ומתרחבים, ועזה קטנה מדי מכדי שיחיו בה כל כך הרבה אנשים".

מה קרה לתוכנית על הפיכת עזה לסינגפור?
"הקשקוש הזה שעזה תהפוך להיות סינגפור? אני לא יודע לחתום על סינגה, פור היא בטוח תהיה".

למה שהעזתים ירצו לעזוב את עזה?
"הם ישמחו לעזוב אם העולם יתגייס כדי לעזור להם. בדיוק כמו שפליטים רבים עזבו את סוריה. הכמיהה בעזה לבנות חיים חדשים היא מטורפת. אני רואה את זה ברשתות, וזה הגיוני, הרי הם יודעים שאין לאן לחזור. מה הם יעשו בעזה, יבנו מחנה פליטים חדש? התחלתי לעבוד בג'באליה ב-76', הוא היה מחנה הפליטים הכי גדול ברצועה. היום הוא כבר כפול בתושביו".

אתה באמת רואה מיליוני פליטים נוהרים בהמוניהם למדינות עולם שלישי רק כי טראמפ ביקש יפה ובאנגלית?
"כן. בהחלט. קחי את לוב כדוגמה. זו מדינה שיש לה חוף ים די דומה לעזה, יהיה להם קל שם להתמודד עם השפה, אין שום דבר בלוב שרע יותר מעזה. זו מדינה ענקית, יש בה מרחבים. אם העולם ידע להשקיע כמה מיליארדים טובים כדי לשקם את העזתים במדינה כמו לוב, אז גם המדינה הקולטת תשקם את עצמה כלכלית. מיליון וחצי פליטים פלסטינים חרוצים שיודעים לעבוד רק יעזרו לה".

למה שחמאס ייתן להם לעזוב?
"ברגע שהצינור ייפתח, חמאס לא יעמוד בקצהו. עזה תהיה מנותקת ממצרים. הטעות הזו שנעשתה בהתנתקות לא תחזור על עצמה".

ואם בכל זאת הם לא ירצו לעזוב?
"אנחנו נקיים על זה דיון והם יקיימו על זה דיון. גם לעזתים יש שיקול דעת. אין להם יותר תעסוקה בישראל. אחרי שבעה באוקטובר הם יראו את ישראל בתמונות בלבד. מצרים בוודאי לא תעסיק עזתים. כולם יודעים איך נראים הבתים היום ברצועת עזה. ואם אתה חסר בית, חסר תעסוקה וחסר אופק, כל מדינה אחרת תהיה אלטרנטיבה טובה".

כוונתך למשבר הרעב בעזה?
"בין השאר. הסיבה היחידה שהעזתים עדיין שם היא רק כי הם לא מסוגלים לצאת ממנה. בשנה האחרונה עזבו את עזה עשרות אלפי פלסטינים שיכלו לממן את היציאה מכיסם. זו הייתה שרשרת שנבנתה באמצעות שייח' בדואי מסיני שדאג להם לוויזות למדינות קצה, והמצרים אפשרו לכל מי שרצה לצאת. אבל אלו אנשים שהיה להם כסף ויכלו להרשות לעצמם את ההגירה. אם העולם יעזור – יצאו המונים. אף אחד לא יגרש אותם בכוח, אבל אם אתה דואג שיהיה להם משתלם, השיפוע יהפוך לנחשול שיהפוך לסחף".

העזתים יוותרו על האדמה?
"עזה היא לא האדמה שלהם. האדמה שלהם היא פה בישראל. את הדונם של הקרקע שעליו היה להם בית בעזה שנהרס הם יקבלו בכל מקום אחר. זה לא רק עניין כלכלי. זה עניין קיומי. אנשים יתחילו חיים חדשים ביוזמה בין לאומית".

מה יקרה למי שיישאר בעזה?
"יהיה ניהול פקידותי של מדינות ערביות וארגונים בין לאומיים. מה שבטוח, חמאס לא ישלוט בעזה, המלחמה לא תסתיים כשחמאס שולט, זה יעד שהוגדר בקבינט. אז גם אם חמאס יישאר בעזה, לא יישארו לו יעדים. ישראל תהיה סגורה ומסוגרת, תשתיות הטרור הצבאיות יושמדו בצורה רצינית, ואם משהו יתרומם, הוא יטופל בצורה אגרסיבית מאוד. זו לא תהיה המציאות של אחרי ההתנתקות. זו מציאות חדשה של אחרי שבעה באוקטובר".

סמוטריץ', סטרוק והחברים חולמים על יישוב עזה מחדש.
"אני לא עוסק בחלומות. אנחנו לא ניקח את עזה כפרויקט ישראלי. את עזה ינהלו בהשראה בין לאומית ובלעדינו".

כיבוש ויישוב מחדש של עזה הוא חזון של רבים מחברי הממשלה שלך.
"גם אחרי מלחמת לבנון היו תוכניות ומחשבות, בסוף כשאתה לא נשאר בשטח כבוש, אתה לא יכול להתיישב בו. זה לא רלוונטי. אני לא מכיר שום החלטת ממשלה להפוך את עזה לשטח ישראלי".

השבוע מלאו 20 שנה להתנתקות שהביאה לפינוי חד-צדדי של ההתנחלויות וכוחות צה"ל מרצועת עזה ומצפון השומרון, והפכה לאחד האירועים המדיניים המכוננים לחלק מהציבור והטראומטיים לחלקו האחר. בין השנים 2003 ל-2005 הונחו היסודות לביצועה לפתחן של הממשלה וזרועות הצבא והביטחון. באותה תקופה היה דיכטר ראש השב"כ.

"כשרק התחילו הדיבורים על ההתנתקות, הבהרתי לאריאל שרון שהשב"כ בראשותי לא יעסוק בחלק האזרחי של האירוע", הוא נזכר היום. "עלינו הוטל לטפל בנגזרות הביטחוניות של אבטחת ראש הממשלה מפני כוונות לפגוע בו על רקע ההתנתקות, או בכוונות לפגוע באל-אקצא כדי לשבש את התהליך".

למה לא סייעתם בפינוי עצמו?
"כי אין לנו מנדט לזה, וגם כי הנושא היה רגיש מדי".

מה הייתה עמדתך בנושא?
"התנגדתי נחרצות לפינוי ציר פילדלפי, כי ההתנתקות הייתה גם מהשומרון, ארבעה יישובים פונו משם, והשטח שכלוא ביניהם גדול יותר מעזה. הצבא מאוד רצה לצאת מהשטח הזה, קראו לו 'ציר ברווזים', והיו בינינו ויכוחים כי אנחנו סברנו שלצאת משם זו טעות ביטחונית חמורה. ראש הממשלה שרון כיבד את ההתנגדות, והצבא נערך בצורה אחרת בשומרון. עד שסיימתי את התפקיד ב-2005 לא התקבלה החלטה לגבי פילדלפי".

אחר כך הוחלט לצאת משם.
"זו הייתה טעות. בניגוד למה שאנשים חושבים, ציר פילדלפי לא קשור לפלסטינים, הוא כל המקטע מהים ועד טאבה, בינינו לבין מצרים. זה גבול בין לאומי שצר לי מאוד ששרון ויתר עליו. עד שעזבתי ממש עמדתי על כך בדיוק כמו שהבאתי את הדרישה לבנות גדר בתקופת האינתיפאדה.

"הצבא לא אהב את הגדר, גם הפוליטיקאים לא. הם טענו שזה תוואי מדיני ורצו את הגמישות הקיימת של מארבים, ואני אמרתי שזה תוואי ביטחוני שהצבא צריך לשעבד אליו את הכוחות. שנה שלמה נאבקתי על הגדר. דליה איציק אמרה לי פעם, 'דע לך, אנחנו השרים דיברנו בינינו שצריך לעשות לך שמיכה, כי בכל דיון אתה משגע אותנו על הגדר הזאת'".

ואז יובל דיסקין החליף אותך וראה דברים אחרת?
"אני מניח שההחלטה לצאת התקבלה למרות התנגדותו, או אולי עמדת השב"כ השתנתה".

היום במבט לאחור, ההתנתקות הייתה טעות?
"יש כל כך הרבה תרחישים שאפשר להריץ במציאות הזאת של ההתנתקות, אם היינו נשארים בעזה איך הדברים היו נראים לעומת מה קרה בפועל כשעזבנו אותה. אני חושב שזו סוגיה שעוסקת בבני אדם, ולכן אי אפשר להגיד, 'אם היה נשאר שם יישוב כזה או אחר, היינו מונעים את שבעה באוקטובר', או להגיד, 'אם היינו נשארים שם, היינו חוטפים שבעה באוקטובר הרבה יותר חמור'. כל ניסיון לנתח אם זה היה נכון או לא נכון זה בזבוז זמן".

הסכמי אוסלו נכשלו לדעתך?
"כן, נכשלו. לצערי הם לא סיפקו את הסחורה. אבל אני אף פעם לא מוכן לשמוע את המונח 'פושעי אוסלו'. מדובר באנשים שבאו עם תפיסת עולם לטובת מדינת ישראל בדרכם. אבל המציאות לקחה אותנו למקום אחר".

אז למה אתה לא יכול להגיד על ההתנתקות אם היא נכשלה או הייתה נכונה לזמנה?
"כי היא לא משהו שאני מלווה מהצד הביצועי. למה לי לנקוט עמדה לגבי משהו שאני לא באמת יודע אם היה פותר בעיה או יוצר חמורה ממנה?".

כשר החקלאות אתה מופקד על מנהלת המפונים מגוש קטיף.
"לשמחתי, מי שעשו חקלאות בגוש קטיף עושים היום חקלאות בתוך ישראל, אני פוגש את האנשים האלה, את חלקם פגשתי בשעתו גם בגוש קטיף. מדהים לראות אותם ואת דור הממשיכים שלהם, חקלאים, חלוצים, אוהבי הארץ והאדמה שלא נתנו למהלכים קשים מאוד מבחינתם לשנות את מסלול חייהם, ידעו לקבל את הגזירה הקשה, שמבחינתם היא לא פינוי אלא גירוש, ובחרו לחיות את החיים במקום אחר ולהמשיך להצליח בתחומם. זה מחמם לב".

דיכטר לא היה אמון רק על הנגזרות הביטחוניות בהתנתקות. בשבתו בכנסת יזם את חוק יסוד "הלאום", שעדיין מעורר אמוציות ותרעומת בקרב העדה הדרוזית והצ'רקסית. "אמרתי לכל אלו שטענו לשוויון, קחו את השוויון של הפרט, אבל אף אחד לא יכול להתווכח על העובדה שישראל היא מדינת העם היהודי".

אם זה כל כך ברור ופשוט, למה זה העלה את קצפם של הדרוזים?
"ישבתי עם הדרוזים לפני שהעברנו את החוק וכתבנו שאומנם שפת המדינה היא עברית, אבל לערבית יש מעמד מיוחד. מאחר שגם זה לא סיפק אותם, הכנסתי סעיף שקובע שמעמדה של השפה הערבית לא ייפגע. הנשמות הטובות ניסו להכניס עיזים על הבסיס הפוליטי. אני לא יכול להילחם בתחושות, אבל המילים צריכות להיאמר בצורה ברורה ועם כותרת שלא מותירה מקום לספק".

ההתגייסות הישראלית האחרונה למען הדרוזים במאבקם מול הבדואים בסוריה, יש בה אלמנט של תיקון?
"לא. עזרנו להם גם לפני שקם חוק הלאום. אנחנו ממשיכים לנסות למצוא דרך לייחד את הדרוזים והצ'רקסים בגלל שהחילו על עצמם את חוק גיוס חובה לגברים בלבד, החלטה משמעותית ומרכזית בהוויה הביטחונית של ישראל בכל המקומות – צבא, משטרה והשב"כ".

הצבא, והדרוזים בתוכו, נלחם כבר שנה ועשרה חודשים בעזה באירוע שלא מצליח להסתיים. לאחרונה נשמעים יותר ויותר קולות הקוראים לסיום המלחמה.
"כולנו רוצים מלחמה כמו באיראן, בתוך 12 יום חיל האוויר משתלט על שמי טהרן ואחרי שבועיים של טילים בליסטיים בישראל, נזקים וגם הרוגים, הסיפור מסתיים בהצלחה מזהירה. אבל המציאות בעזה אחרת".

למה אחרת?
"אני יודע בוודאות, וכל קצין שנלחם בעזה יאשר את זה ויגיד לך בצורה חדה וחלקה, שאין לנו בעיה לכבוש את עזה תוך 24 שעות. תן פקודה עכשיו, מחר עזה בידינו. אבל היעד שקבענו הוא לא כיבוש עזה אלא השמדת תשתיות הטרור של חמאס והג'יהאד. התקדמנו גם בזה, כתושב אשקלון אני לא זוכר מתי הייתה רקטה אחרונה על העיר הדרומית. אני האינדיקציה של כתבנו בשטח.

"עיקר האיום הצבאי הוא על הכוחות שנמצאים בתוך רצועת עזה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים מהלכים מהירים שלצערי יניבו גם הרבה נפגעים, או עמידה ביעדים גם אם לאורך זמן. אנשים לא זוכרים, אבל כשיצאנו למבצע חומת מגן אף אחד לא חשב על מערכה ארוכה, ובפועל המבצע נמשך ארבע שנים".

מה אתה בעצם אומר, שייתכן שצפויות לנו עוד שנתיים?
"המטרה היא לא זמן אלא יעדים. נקבעו שלושה יעדים מאוד ברורים, השמדת התשתיות, מיטוט היכולת השלטונית של חמאס והשבת החטופים. אומנם השגנו 80% מהיעד, אבל המשמעות של 20% הנותרים קשה מאוד, כי 50 חטופים עדיין בעזה".

מיטוט חמאס ושחרור החטופים הם לא יעדים סותרים?
"לא, כי אפשר להגיע למצב שחמאס יסיים את שלטונו בעזה ויחזיר את החטופים בהסכם. היעדים לא קבעו מיטוט בכוח ובנשק. זה בדיוק החלק שהיו אמורים לדון בו ב-60 ימי העסקה".

ראית את הסרטונים הקשים של החטופים אביתר דוד ורום ברסלבסקי. המשא ומתן על הסכם נמשך כמעט שנתיים, לחטופים אין זמן, הם בסכנת חיים מיידית.
"בערבית אומרים, אי אפשר למחוא כפיים ביד אחת, צריך שניים לטנגו. השמדנו את תשתיות חמאס אבל לא מוטטנו את שליטתו ולצערי גם לא הבאנו את החטופים. המלחמה תימשך עד שהיעדים הללו יושגו או שהם יושגו במשא ומתן.

"אני יודע עד כמה זה קשה למשפחות. בלשכה שלי יודעים שבקשה של משפחות חטופים להיפגש איתי דוחה הכול. ואלו פגישות לא קלות. כל משפחה מגיעה עם התיק הרפואי של החטוף כדי להוכיח עד כמה דחוף לשחרר אותו. זה שובר לב, בפרט שאני אפילו לא יודע אם חמאס ייתן לנו אפשרות לקבוע את שמות החטופים המיועדים לשחרור. ובאמת הקבינט לא עוסק בשמות החטופים, רק בשמות המחבלים".

משפחות החטופים דורשות את שחרור כלל החטופים בתמורה לעצירת המלחמה.
"לצערי זה יותר מורכב. חמאס דורש ערבויות לעצירת המלחמה, למשל ערבות אמריקאית. בניגוד למה שישראלים חושבים, לחמאס אין כוונה להרים ידיים ולוותר על רצועת עזה".

חמאס אומר כבר למעלה משנה, סיום המלחמה תמורת השבת החטופים.
"אין הצעה לעצור את האש ולהחזיר את החטופים. יש עסקה שאומרת שצה"ל יתפרס במקומות שישראל לא מוכנה להסכים להם, כי זה אומר קרבה מסוכנת לשדרות ולעוטף וכן סוגיית פילדלפי. אחרי שבעה באוקטובר אי אפשר לחזור לעמדת פתיחה ביטחונית גרועה. יצאנו למלחמה לא רק כדי להחזיר את החטופים. הדברים חיים במקביל, יצאנו להשמיד את תשתיות חמאס ולהגיע למצב שהוא לא ישלוט בעזה. ואת המנגנונים להשגת היעדים הללו חייבים לכלול בעסקה להשבת החטופים".

אז מה אתה אומר בעצם למשפחות החטופים, 'תחכו בסבלנות כי אנחנו חייבים למוטט את חמאס'?
"אני אומר להן, יש את מבחן התוצאה ואתכם לא מעניין התהליך. אבל הדרג המדיני מסתכל על כל הזוויות בסוגיה הזאת, גם על איך מחזירים את החטופים וגם על איך מגינים על אלו שחזרו לבתיהם בעוטף עזה. גם בתוך היעד של החזרת החטופים יש עמדות שונות. אני למשל לא מקבל את עמדת אלו שאומרים, 'בואו נלך על הכול, או שמביאים את כולם, או שממשיכים בלחימה וכמה זמן שייקח, ייקח'. אני חושב שאם ניתן לחלץ עכשיו אפילו חלק מהחטופים בעסקה, אז צריך לקחת את האופציה הזו בחשבון".

השרה אורית סטרוק אמרה שהניצחון במלחמה חשוב יותר מהשבת החטוף האחרון.
"אורית סטרוק מרופדת מכל עבר בבני משפחה בדרגה ראשונה ושנייה שמשרתים בכל זרועות הביטחון ברמות סיכון גבוהות מאוד. זו תפיסת עולמה, שלא באה ממקום של זילות בחיי אדם אלא ממקום של קידוש המשימה. אני חושב שהחיים קצת יותר מורכבים מזה".

והאמירה של יאיר גולן על הרג תינוקות כתחביב?
"זה מחייב אשפוז. אני מכיר את יאיר היטב, ואני באמת לא מצליח להבין מאיפה בא המשפט הזה, בדיוק כמו שלא הצלחתי להבין מאיפה הגיעה האמירה שלו כקצין על מדים שבישראל יש עדות לתהליכים נאציים. איך אדם שהיה מפקד אמיץ, סגן רמטכ"ל, מועמד לרמטכ"לות, בן לניצולי שואה, מוציא מילים כאלה מהפה. כדאי שיאמץ את הכלל שאף פעם לא תצטער על דברים שלא אמרת".

יכול להיות שלנתניהו יש אינטרס פוליטי להמשיך את המלחמה בעזה?
"מי שחושב שהמלחמה הזו מתמשכת בגלל יעדים פוליטיים הוא איש לא רציני".

ליברמן אמר במפורש, חיילים נפלו בעזה על מזבח שימור הקואליציה.
"אני בז לאמירה הזאת. אני חושב שמי שסבור שבעיני הממשלה, ראש הממשלה ושרי הקבינט חיי חיילים הם סוגיה פוליטית – שיבדוק את עצמו".

למה לא הוקמה עד כה ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת כשלי אסון שבעה באוקטובר?
"האסון הזה הוא בסדר גודל כל כך דרמטי שאי אפשר יהיה לבדוק אותו שלא בוועדת חקירה ממלכתית. אין מחלוקת לגבי החשיבות שלה. יש ויכוח מי יקבע את הרכב הוועדה כדי למנוע את החשש שהיא תהיה מוטה".

אתה מאמין ששופטים שיישבו בוועדה כל כך משמעותית יהיו מוטים?
"אני מקווה שלא, אבל אני לא יכול לומר שמי שחושש מזה, אין לו בסיס. נכנסנו לסחרור לא בריא שמאפיין אפילו את השופטים בעליון. אפילו הנשיא עמית לא יכול היה להתאפק עשרה ימים עד שיוסקו המסקנות בנושא שלו. הנראות שמביאה לחוסר האמון מתחילה שם".

יש סקרים שלפיהם 80% מהעם דורש ומצפה לוועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את ההתנהלות שלכם כממשלה ושל נתניהו שעמד בראשה, איך ייתכן שאתם כל כך מנותקים מרצון העם?
"הוועדה תקום. אני לא חושב שהזמן שעובר בינתיים יוצר בעיה שייעלמו דברים".

מתי היא תוקם, למה בדיוק מחכים?
"עד שתימצא פשרה".

למה לא מצאו פשרה עד היום?
"כי לא מצאו מכניזם משותף".

אתה שר עם השפעה, למה אתה שותק בנושא הזה?
"אני לא יכול להשפיע בנושא המכניזם שעל פיו ייקבע הרכב ועדת החקירה הממלכתית".

דיכטר, ראש השירות באינתיפאדה השנייה, מתבונן היום מן הצד בסאגת ראש השב"כ הפורש רונן בר. הוא מעולם לא הצליח להסביר את מחדל שבעה באוקטובר בעיני הארגון הזה, שהיה אמור לדעת ולהתריע על ההתארגנות שהפכה לאסון הביטחוני הגדול ביותר שידעה המדינה מעודה.

"שבעה באוקטובר לא מאפיין את השב"כ, בדיוק כמו שרצח רבין, שהיה אירוע קשה מאוד בהיבט של אבטחת אישים, לא מאפיין את כלל הארגון", אמר בעבר למוסף זה. "זה היה כישלון היחידה לאבטחת אישים ברמה מאוד ממוקדת, ואחריו כל סוגיית האבטחה השתנתה. לכן אין לי ספק שגם היום, בסוגיית סיכול הטרור ואיסוף המודיעין בעזה, הארגון יעבור תפנית דרמטית".

והדרך לעשות את זה היא לפטר את ראש השב"כ רונן בר?
"לי היה ברור שרונן בר יסיים את תפקידו מרצון, מייד אחרי שבעה באוקטובר. הרי זה היה הכישלון המודיעיני הגדול ביותר של הארגון, אפילו יותר מהכישלון של קו 300 או רצח רבין, כי עזה והמגזר הערבי הם ליבת העבודה של השירות. השב"כ ממש ממוקד על האזור הזה. ולכן, בדיוק כמו שלהרצי הלוי היה ברור שהוא יסיים את תפקידו, כך היה מצופה מרונן בר. ודווקא הוא התמהמה מאוד והכתיב לממשלה תאריך ותנאים לסיום תפקידו, ולכן נוצרה בעיית אי-אמון בינו לבין ראש הממשלה. אסור לשכוח שבתוך כלל המשימות, ראש השב"כ אחראי גם לביטחונו האישי של ראש הממשלה ומשפחתו".

למה השב"כ אחראי גם על אבטחת בני משפחת ראש הממשלה השוהים בחו"ל? יש ביקורת חריפה על הוצאות האבטחה העצומות מקופת הציבור על יאיר נתניהו השוהה בארצות הברית.
"יש ועדה שעוסקת בנושא הזה. אני לא מציע להקל ראש בשיקול דעתה".

בוועדה יושבים, בין השאר, נציגי אביו של יאיר נתניהו.
"באופן הזה אפשר היה לשלול כל שיקול דעת של כל ועדה. על מי צריך להשית את ההוצאות זו שאלה שנייה. השאלה הראשונה היא אם צריך לדאוג לביטחון. אף אחד לא היה רוצה לחיות במציאות שבה ראש ממשלה מכהן בישראל נקלע לסיטואציה בעייתית בגלל בן משפחה".

אתה כמעט היחיד מבין ראשי השב"כ לשעבר שתומך בפיטורי רונן בר.
"כמעט כל ראשי השב"כ לשעבר הם בעלי אוריינטציה פוליטית שונה משלי. האוריינטציה שלי היא בימין".

אז זו החלטה פוליטית?
"לא, אני חלוק עליהם עוד מאז שהייתי ראש השב"כ והם היו לשעברים וניסו לשכנע אותי לפעול אחרת בלא מעט הזדמנויות או במפגשים אישיים, כמו להימנע מסיכולים ממוקדים נגד רבי-מרצחים בטענה שזה מונע מהרשות הפלסטינית לפעול לסיכול טרור. הסברתי להם שהם טועים ועדיין הם יצאו נגדי".

מה דעתך על מינוי אלוף דוד זיני?
"אני לא מכיר אותו באופן אישי, אני חושב שבגלל שהמשבר כל כך קיצוני, ראש הממשלה החליט להביא ראש שב"כ מבחוץ. זו החלטה לגיטימית".

גם הבחירה בו לאחר ריאיון בן 5 דקות באוטו, מאחורי גבו של הרמטכ"ל, היא לגיטימית?
"יכול להיות שההליך היה יכול להיעשות טוב יותר. אני חושב שנתניהו הכיר אותו בנסיבות קודמות. ככל שאני יודע, ההיכרות של ראש הממשלה עם זיני היא הרבה יותר מהשיחה שהופיעה בתקשורת. אני מניח שהרמטכ"ל וראש הממשלה דיברו ביניהם ויישרו את ההדורים".

אז למה הרמטכ"ל הדיח את זיני?
"כי אם אתה עומד לעבור לאגף ביטחוני אחר, באותו רגע מבחינת הרמטכ"ל אתה כבר לא שייך לצבא. לכן הוא החליט מה שהחליט".

והדחת היועצת המשפטית לממשלה?
"אני מאוד מכבד ומעריך את גלי, ועדיין חושב שטעינו כשלא דרשנו את פיטוריה מייד כשקמה הממשלה. היועמ"שית אפשרה לממשלה הקודמת לעשות מהלך שלא עשה אף אחד במדינת ישראל מאז הקמתה, ושלא עושים במזרח התיכון, והוא לקחת שטח ישראלי ריבוני של 10 קילומטר ולתת אותו לחיזבאללה ולממשלת לבנון כדי לקנות שקט. זה היה אירוע מטורף שנעשה בממשלת מעבר, כשיש תאריך לבחירות, ולמרות זאת היועצת המשפטית כתבה המלצה רפה שעדיף להביא את ההחלטה לכנסת אבל לא חובה".

הטענות כלפיה הן שהיא מתערבת מדי. באירוע שאתה מדבר עליו היא לא התערבה וגם זה לא בסדר?
"אם את מתחילה את הליגה עם מינוס 8 נקודות, אז אין לך סיכוי. זה מצביע על חוסר מקצועיות. לאחר מכן, כשהממשלה החלה את דרכה, הייתה תחושה של יריב לוין ואחרים שעל כל דבר היועצת המשפטית נגדם".

זה לא תפקיד שומרת הסף, לתת פרשנות משפטית על מהלכי הרפורמה המשפטית, שיש שראו בהם פגיעה עמוקה בחוק ובדמוקרטיה? להזהיר היכן המהלכים לא יעמדו במבחן בג"ץ?
"לא, התפקיד שלה הוא להביא פתרונות כדי לממש מדיניות. בפרשת קו 300 הייתי עדיין זוטר בשב"כ, אבל היועץ המשפטי זמיר, שלא הביא פתרונות, חויב לפרוש, והביאו במקומו את חריש, שנתן פתרון ועשרה אנשים קיבלו חנינות לפני שבכלל הועמדו לדין".

בלי ראיות משפטיות, זה תפקידו הערכי של יועץ משפטי בעיניך?
"זו לא הייתה ראיה משפטית אלא תקדימית. זה תפקידו של יועץ משפטי. אני חושב שבלא מעט מקרים הגענו למצב של לעומתיות מול היועמ"שית. לא הצלחתי להבין למה. לפעמים זו הייתה לעומתיות לשמה. ראיתי איך זה הטריף שרים שחשו נפגעים. כשאתה יועץ משפטי לממשלה ואתה לאורך זמן רב מדי מצוי בעימות חריף עם יותר מדי שרים בממשלה, אני חושב שאתה צריך לשאול את עצמך אם זו שיטת העבודה".

יש פה מצבור של פיטורי בכירים בכל התחומים, תוך כדי מלחמה – משר ביטחון, ראש שב"כ ועד רמטכ"ל, זו שיטת העבודה?
"שבעה באוקטובר הוא מגה-אירוע שכפה עלינו לפתוח במלחמה, ובסופו של דבר כל אחד בשלב כזה או אחר החליט לפרוש או שפרש גם אם לא התפטר".

ורק לראש הממשלה נתניהו לא נשאר?
"בנוגע למחדל שבעה באוקטובר, אם ביום הכיפורים ועדת חקירה ממלכתית לא קבעה שראשת הממשלה ושר הביטחון צריכים להתפטר, אני אומר לך שזה מנבא בצורה די סבירה את החלטות ועדת החקירה הממלכתית שתקום ותדון באירועי שבעה באוקטובר. במלחמת יום כיפור לדרג המדיני היה תפקיד מאוד מרכזי ברגע שהבין שתפרוץ מלחמה. אבל את הפריבילגיה המוקדמת לדון מה לעשות עם המידע לא היה לו כלל. גם אז, כמו היום, הדרג המדיני התוודע למלחמה אחרי שהיא התחילה".

ביום שבו המפלגות החרדיות החליטו לפרוש מהכנסת כשהבינו שחוק הגיוס באמצע המלחמה לא מבשיל כרצונם, פרסם השר דיכטר פוסט נלהב ברשת X וסיים אותו בקריאה נוקבת לחרדים: "העם לא יסלח לכם על הפלת ממשלת ימין". לא על המאבק להשתמטות מנשיאה בנטל מול אוכלוסיית לוחמים גיבורים שלא יכולה עוד לשאת לבדה את האלונקה, הלין דיכטר, אלא על האיום של החרדים על הישרדות ממשלת הימין.

"אני מסתכל קודם כול על התוצאה", הוא אמר לאחר הדחת היו"ר יולי אדלשטיין בשל עמידתו על חוק גיוס שוויוני יותר. "אם לא נצליח לקבל עלייה משמעותית של מתגייסים חרדים, הפסדנו את הכול. כרגע יש תזוזה מאוד משמעותית אצל החרדים, אבל יש הבדל בין רוצים לבין מתגייסים. הבעיה היא כמובן בצמרת החרדית, שחיה בפחד שהילדים שלה ייפגעו מהמסגרת הצבאית".

וזו סיבה? אמהות שמגייסות חיילים לא מפחדות שילדיהם ייפגעו במסגרת הצבאית?
"זו המציאות. מבחינת הרבנים התאמת הצבא לא עובדת".

אבל החוק מדבר על אלו שאינם לומדים.
"החוק מדבר על שיפוע ל-20 השנים הבאות, כשבכל שנה מספר המתגייסים יגדל".

לא פשוט, שוויוני ומוסרי יותר להחיל סנקציות משמעותיות כדי שכולם יתגייסו היום, כמו שנדרש בשטח בימי מלחמה ובחוק מכל לוחם וחייל בישראל?
"האפקטיביות של הסנקציות אף פעם לא נבחנה, גיוס וממשק עבודה הם שני דברים נפרדים. יש דברים שלא נפתרים באבחה אחת. לכן אתה קובע מדרגות".

הצבא, אמר ראש אכ"א, צריך לוחמים בדחיפות היום, לא במדרגות.
"אפשר להיצמד לשורת החוק, לומר מי שלא מתגייס הולך לכלא ומפסיד הטבות כלכליות. האם מהלכים כאלה יניבו לוחמים? אם לא, הפסדנו. לפחות אצלי לא תהיה השוואה בין גיוס לצבא לבין שירות לאומי. החרדים ניסו לעשות את ההשוואה הזו, אמרתי, זה קו אדום, אתם לא עוברים אותי. לא אתן לזה לקרות".

אתה באמת לא מבין את התחושות הקשות בקרב הציבור סביב החוק הזה בזמן מלחמה, כשמתינו מוטלים לפנינו, כשאנשי המילואים קורסים לתוך עצמם?
"אני לא אומר שחס וחלילה צריך לוותר להם, אלא להסתכל על התוצאה. כדי להגיע למספרים צריך מהלך שמתפתח על ציר הזמן".

היית ראש השירות באינתיפאדה השנייה, השר לביטחון הפנים, סגן שר הביטחון ויו"ר ועדת החוץ והביטחון. היית הממונה על השב"כ באינתיפאדה השנייה. יכולת לשער שיגיע יום שבו ייהרגו בבת אחת יותר ישראלים מסך כל הקורבנות שגבתה האינתיפאדה ההיא לאורך שש שנותיה?
"אני ממליץ להסתכל על שבעה באוקטובר בראייה מרחבית מבחוץ. תצאו החוצה. גם מטוס לא יעזור לראות את ההשלכות שלו. גם לא לוויין. קרה פה משהו משנה סדרי מזרח תיכון. זה לא שבעה באוקטובר אלא מה שעשינו בעקבותיו בלבנון, בסוריה גם אם לא באופן ישיר, באיראן, בהרתעה".

כל הכבוד לצה"ל, ועדיין המדינה מדממת מאירועי שבעה באוקטובר דווקא, והחטופים שעדיין נמקים במנהרות.
"אני מסתכל קדימה, איפה נהיה בעוד עשר שנים. ההזדמנויות שמוטלות היום לפתחנו נדירות. צריך רק לסיים את סיפור עזה, כי הוא לא החשוב ביותר אלא הכואב ביותר. בכל זאת אנחנו שולטים על הרצועה מכל עבריה. אם סודן למשל תיפתח לשלום, נקבל קו אווירי לדרום אמריקה. אנחנו מצויים היום בסדרי גודל אחרים לגמרי. רק צריכים לסגור את הדברים הפתוחים, המדממים בעזה, ובעשור הבא נעמוד מול התפתחויות מטורפות ממש ברמה הכלכלית, המדינית והביטחונית".

וברמה החברתית?
"כשכלכלית ומדינית טוב, אז גם החברתית משתפרת".