טלוויזיה
פודקאסט מעריב: מה קרה באולפן חדשות 12 עם ברק סרי? ציון אמיר נפתח
כאחד מעורכי הדין הפליליים הוותיקים והבולטים בישראל, ציון אמיר כבר "ראה הכל". במהלך הקריירה שלו הוא ייצג אישי ציבור רבים ובכירים, עבריינים מוכרים וגם נאשמים בטרור יהודי. בימים אלה הוא מייצג את ממשלת ישראל בעתירות שהוגשו לבג"ץ נגד החלטת הממשלה לפטר את ראש השב"כ, רונן בר.
איך הגעת לעולם המשפט?
"באתי מהפריפריה, מעיירה קטנה, ממעברה. עד היום אני רוצה לשבור את תקרת הזכוכית. אמרתי את זה בהרבה מאוד הרצאות ברחבי הארץ לאורך עשרות שנים: תאמין בעצמך. אין תקרה שאתה לא יכול לשבור. אתה יכול לבוא מירוחם, ולהיות פרקליט המדינה ויועץ משפטי לממשלה ולהגיע לבית המשפט העליון. זה אפשרי".
איך אתה זוכר את החוויה שלך עם נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרן ברק?
"אני זוכר שהוא היה איש מקסים, איש חביב, שופט נהדר. החוויה שלי כמשפטן צעיר שהופיע מולו מתחילת דרכי היא חוויה מדהימה: שופט ידען, שהייתה בו רגישות יוצאת מן הכלל. רגישות מדהימה לזכויות אדם, לטענות משפטיות שמחדדות את כל העניין הזה, של הגנה על מיעוטים, על זכויות של חשודים ונחקרים. היה תענוג להופיע בפניו, יותר מאשר בפני כל שופט אחר כמעט".
אז איך הוא הפך להיות סמל למחלוקת ולפילוג בעם?
"בית המשפט בהנהגתו של ברק, לאורך כל השנים, לא היסס להיכנס לדיון בסוגיות ציבוריות של מדיניות, של ערכים. זה לא היה חכם. אנחנו רואים מה קורה היום, לצערי. בתקופת הכהונה שלו, אני חושב שבית המשפט העליון נהנה מאמון הציבור בשיעור של כ־80%, אולי יותר. אתה יודע מה זה אומר? שכמעט כל ישראלי סומך על בית המשפט. מה קרה היום? אני חושב שהאמון מגיע לסביבות 40%, אולי פחות".
איך אתה מסביר את זה?
"הכניסה לתוך מחלוקות בעניינים שבית משפט יכול לשפוט, אבל לא ראוי לדון בהם. למשל, מה בית משפט צריך להיכנס לשיקולים ביטחוניים ממש, או לקביעת תוואי הגדר, או להתערבות במדיניות ההגירה של המדינה – את מי לסלק, את מי לגרש. מותר להיכנס לדברים האלה, יגידו לך, אבל תבין את ההשלכות. ההשלכות איומות. במבחן התוצאה, האמון בבית המשפט נשחק".
זה הרס את מערכת המשפט?
"כשמנהיג הוא גדול – וברק היה מנהיג, מנהיג משפטי, מנהיג חברתי – הוא יודע להוביל את המהפכות שהוא עושה. הוא עשה מהפכה בלי לירות כדור אחד. הכל באמצעות מילים בתוך פסקי דין. היום אתה רואה אולי שהכדורים מתחילים לשרוק".
מה הבעיה בתלמידים שלו?
"התלמידים שלו פחות מוכשרים ממנו. מי שבאו אחריו בהנהגת בית המשפט העליון הלכו הרבה יותר רחוק ממה שאולי הוא היה הולך אילו היה בעליון עדיין. בסוף, קפלן זה תולדה של אהרן ברק".
בוא נדבר על בעיה שמטרידה אותי. על כמה חפים מפשע שנמצאים בכלא אתה יודע?
"יש אחוז משמעותי של אנשים שהתוצאה איתם לא הייתה צודקת, בטח לא במלואה. אנשים חושבים שאנחנו מדברים על שחור ולבן – זה זכאי או אשם? לא, יש גם באמצע, והרבה עיוותים קורים באמצע".
למה אנשים מודים במשהו שהם לא עשו?
"למה הרבה אנשים הולכים לעסקאות טיעון? אני התנגדתי במשך שנים לכל התופעה הזאת, של הסדרי טיעון. הסדרי טיעון באים לשרת בעיקר דבר אחד: להוריד עומס מהמערכת – מהפרקליטות, מהמשטרה ומבית המשפט. למה אדם מודה? מאשימים אותו ברצח, והוא מודה בהריגה או בגרימת מוות ברשלנות. הוא אומר 'אני לא עשיתי כלום, אבל עדיין מודה', כי הוא פוחד מהתוצאה האפשרית. זה או מאסר עולם, או לשבת חמש שנים וללכת הביתה. ואז הוא מודה ומשלם את החמש שנים, למרות שאין כלום".
גברים שמואשמים בהטרדה או בפגיעה מינית, ברוב המקרים מגיעים לעסקת טיעון?
"ברוב המקרים זה נגמר שם. הטרנד המשפטי אומר ששופטים שמחים לגמור עסקאות טיעון, וזה חל על כל העבירות. אולי בעבירות האלה יותר מאשר בעבירות אחרות, משום שהכללים די השתנו בעניין הזה. קשה מאוד לצלוח עדות של מתלוננת, מה שנקרא, מילה מול מילה. החשש מפני ההרשעה גדול מאוד. מושגים שפועלים לטובת נאשם, כמו ספק סביר, או חזקת חפות – הטרמינולוגיה הזאת עשתה לה קבורת חמור בבתי המשפט. ואני איתן בדעתי: אם אתה חף מפשע, אל תודה בשום אופן, תלך עד הסוף, נקודה".
איך זה עובד מול הפרקליטות?
"כשתובעת אומרת לי 'תשמע, ישבתי עם המתלוננת והיא עשתה עליי רושם, היא יוצאת מן הכלל', אני אומר לה 'תגידי, באיזה עולם את חיה? אני ישבתי עם הנאשם, הוא עשה עליי רושם טוב'. אז מה? זה השיקול? רושם של מי קובע יותר?".
אחד הלקוחות הכי מפורסמים שלך היה הנשיא לשעבר, משה קצב. מה קרה בבוקר שבו הוא החליט לבטל את עסקת הטיעון?
"זה סיפור מורכב מאוד. היו כמה מתלוננות, היה שימוע דרמטי. הצלחנו לשכנע את היועץ המשפטי דאז, מני מזוז, למחוק את רוב כתב האישום. נותרנו שם עם כתב אישום רזה מאוד, אנורקטי, ועם עונש־לא עונש – מאסר על תנאי ו־30 אלף שקלים פיצוי. מוקדם בבוקר אני מקבל טלפון מקצב, הוא אומר לי 'ציון, תתקשר למני מזוז ותודיע לו שאני מבטל את העסקה'".
מה עבר לך בראש באותו רגע?
"שני דברים. בשלב הראשון, הלם מוחלט כי נאבקתי על ההסדר הזה במשך שנתיים לפחות, ופתאום הכל מתפוצץ בשנייה. אבל מאוד הערכתי את כושר העמידה שלו. הוא קיבל החלטה ערכית, מצפונית, ברמה הגבוהה ביותר. הוא בא ואמר 'ציון, זה נכון, זה הישג אדיר העסקה הזאת, לכל אדם שעשה משהו. אני לא עשיתי גם את המעט הזה'. אחרי שעה וחצי של ויכוח באותו בוקר, בוולוו, במגרש החניה בסביבות בית המשפט, הוא נתן מכה ואמר 'ציון, אני לא ילד קטן, אני נאבק להוכיח את חפותי'. אמרתי שאני מכבד את זה, נכנסנו לבית המשפט, והשאר היסטוריה".
ביעור וניקוי אורוות
כשהוא נשאל על דעתו על משפט נתניהו הוא משיב: "אני הייתי זה שלפני שלוש שנים, כשדובר על עסקת טיעון, ישבתי בטלוויזיה ופניתי לנתניהו. אמרתי לו 'אסור לך להגיע לעסקת טיעון. אתה מייצג מחנה גדול, אתה טוען טענות כבדות נגד המערכת, אתה חייב לציבור הגדול, למחנה הגדול הזה, שתנהל את המשפט עד הסוף. ואם אתה צודק, אנחנו רוצים לראות את זה. אם צריך לעשות ביעור וניקוי אורוות בעקבות הדברים האלה, זה ייעשה'".
הניקוי והתהליך הקשה שווים גם את המחיר האישי שלו?
"ראש הממשלה מזמן לא בן אדם פרטי. הוא מייצג תופעה, הוא מייצג ציבור, הוא מייצג מחנה, הוא מייצג קו, הוא מייצג אידיאולוגיה. והוא השמיע את דעתו. אם הכל נכון, צריך להיאבק על זה. זה חלק מתהליך הניקוי והטיהור, כמו אור השמש".
היה לך ריב בשידור באולפן חדשות 12 עם ברק סרי. מה קרה שם?
"בעימות שלי עם ברק סרי, דבר ראשון התעצבנתי על עצמי. הייתי צריך פשוט להתעלם ממנו. הוא הפריע, שתקתי. שוב הפריע. אני צריך לפנות למראיין ולומר לו: 'אני פשוט אלך כי אתה לא מאפשר ולא משתלט על האירוע'. זה מה שצריך לעשות, בשקט, כמו שב־99% מהמקרים אני נוהג".
תשב איתו שוב בשידור?
"אם יהיה בו שאר הרוח הזה – לא בשבילי, בשביל הציבור – שהוא יתנהג בצורה פורה, יבוא ויגיד 'אני מכה על חטא', אז הכל בסדר. אם לא, אין לי שום עניין לשבת עם אנשים כאלה".
סיפרת שחבשת כיפה עד גיל 18. איך זה השפיע עליך?
"הייתי הולך להורים שלי ביום שישי לארוחת ערב, ומרוב הרגל, שנים אחרי זה, הייתי מגיע לתל אביב ושוכח להוריד את הכיפה. יוצא מהאוטו, מגיע לקנות סיגריות, ואז מישהו עובר ואומר 'אמיר, יש לך כיפה על הראש', ואני מגלה שאני מסתובב ביום שישי בערב עם כיפה בתל אביב. זה החינוך שקיבלנו, החינוך האמוני הזה, הספרדי, של סובלנות – לא של כפייה, ולא של הדרה, ולא של כל הקיצוניות שאנחנו נתקלים בה בשנים האלה. חיינו ונתנו לחיות, ולא פגענו בשום דבר. עד היום אני הולך לבית הכנסת. מאז שאמי נפטרה אני מתפלל שלוש תפילות ביום, כל השנה".
אחרי 120, על מצבה שלך יהיה כתוב ציון אמיר, או ציון עמר?
"יהיה כתוב עמר אמיר".
מה בעצם עושה מרב מיכאלי בימים האלה? היא יו"ר לשעבר של מפלגה שלא קיימת, נואמת בכנסת ובעיקר מצייצת. לאחרונה דווקא פעלה במלוא המרץ להעברת חוק עקרוני ואדיר להנצחתה של גולדה מאיר. כן, זה מה שחשוב עכשיו. כמו ההתעסקות שלה בזמנו, כשרת תחבורה, בטמפרטורת המזגן ברכבת. תמיד ידעה להתרכז בעיקר.
מיכאלי היא סמל נוסף ולא יחיד לכישלון האופוזיציה. זו שלא מצליחה לקבל אהדה מהציבור, שמתפרקת מתוכה ושבניגוד לכל היגיון בסיסי, חברי כנסת עוזבים אותה ועוברים לתמוך בממשלה. מדובר בהתפוררות גם של המבנה וגם של התוכן.
זו אופוזיציה שלא יודעת אפילו לקבוע מי יעמוד בראשה. לפי הסקרים האחרונים, היחיד שמקבל תמיכה ואהדה ציבורית הוא נפתלי בנט, מועמד שלא נמצא בה. האחריות רובצת כמובן על יאיר לפיד ובני גנץ, אבל מי שמצליחה לחמוק מתחת לרדאר היא מחוללת המחדל הפוליטי הגדול בכל הזמנים.
בקוצר ראייתה וביהירותה, סירבה מיכאלי להתאחד עם מר"צ, ובכך נתנה את השלטון לנתניהו במתנה. אם היו מתאחדות, סביר שלנתניהו היו 61 מנדטים בלבד, ולא ממשלה יציבה שתחזיק מעמד כנראה עד סוף הכהונה.
כמעט בכל דבר שהיא מאשימה את הממשלה, מיכאלי חטאה בו בעצמה. למשל בשינוי רדיקלי של עמדותיה. אחרי שהרימה את דגל הפמיניזם והאל־הורות, למיכאלי כבר ילד שלישי מפונדקאות. "האידיאולוגיה מתנגשת עם החיים עצמם", תירצה בזמנו. אבל כמובן שאין טעם להתעסק בעבר, אלא בהווה.
בימים אלה מיכאלי מחממת כיסא ומתפרנסת מהקופה הציבורית כלא עושה כלום. בעצם, סליחה, היא כן עשתה. לפני שלושה חודשים הקליטה פודקאסט לנקות את שמו של סבה, ישראל קסטנר, שהואשם בכך ששיתף פעולה עם הנאצים בזמן השואה.
טענה נוספת שמופנית כלפי הממשלה: שרים מיותרים שמכהנים בתפקידים ריקים מתוכן ואף אחד לא חושב לוותר על משרתו ומשכורתו בימים קשים כלכלית אלו – אפשר להפנות גם אליה. במה היא תורמת עכשיו?
האם היא האדם הכי נכון והכי אפקטיבי שיכול לבקר את הממשלה בימים בלתי נסבלים אלה? מיכאלי כמעט לא זוכה לאהדה מהציבור. כל אדם יכול להבחין בכך שהיא משוללת האנרגיות והאופק הערכי־אידיאולוגי־ביצועי־ארגוני שנדרשים מאופוזיציה לוחמת.
אפשר לא לאהוב את יאיר גולן, אבל האיש מלא להט. אפשר להיבהל ממירב בן ארי, אבל מדובר בלוחמת. יש אחרים שבולטים, כמו ולדימיר בליאק, יוליה מלינובסקי, מירב כהן ועוד. משפיעים, מובילים, נוכחים.
אילו למיכאלי הייתה טיפת יושרה, הייתה מתפטרת מזמן ועושה לביתה, או לשני בתיה – לא ברור מהם סידורי הלינה שלה עם בן זוגה.
אפרופו בן זוגה ליאור שליין: בשל עודף חשיבות עצמית, הוא מחזיק מעצמו אדמו"ר החילוניות ומוביל דעה. אחרי שכל מיזם תקשורתי שנגע בו נכשל, התפרק ונסגר, כיום הוא עושה "סטנד־אפ" פוליטי. בריאיון בתוכנית "פגוש את העיתונות" תקף את הציבור הליברלי שרואה בבנט ובליברמן מועמדים לגיטימיים לראשות הממשלה.
גם לפיד אינו אופציה לדידו. כלומר, כל מי שהוא לא הוא עצמו או בת זוגו או כזה שעומד על הבלטה האידיאולוגית הספציפית שעליה הוא דורך – פסול. מהריאיון עולה שלשליין יש פנטזיות פוליטיות. עמית סגל משוכנע שפניו לכנסת. בדיעבד, אולי בכלל הוא היה תמיד הפוליטיקאי והיא עשתה בידור וסאטירה.
יש לו רעיונות, הוא יודע מה צריך לעשות. במופע שלו, למשל, הוא אומר שצריך לגייס את החרדים לא רק לצבא, אלא למאה ה־21. למה בעצם? מי אתה שתגיד לאנשים אחרים כיצד לחיות? מי הופך אותך ואת המאה שאתה חי בה לנכונה ואת העבר ואת הסגירות והפרישות לטעות?
תחושת הצדק האינסופית היא מחלה שמאלנית ידועה. ההרגשה שרק הם טובים, רק הם יודעים, רק הם מתקדמים, וכל האחרים פחות מוסריים, פחות מבינים – זו מחשבה שהיא לא רק לא נכונה, אלא גם מרחיקה מצביעים. אגב, גם הוא טען שמיכאלי טעתה שלא התאחדה עם מרצ, אבל ממנה, מן הסתם, אין לו שום תביעה.
כשתוקפים את הממשלה, צריך לבוא עם אלטרנטיבה ראויה. ההתנשאות המיכאלית־שליינית הזאת מסמלת שגם בצד השני צריך לעשות חשבון נפש אישי וגם תפיסתי. הזוג הזה מטיף לכל העולם, אך לרגע לא לעצמו. אף אחד מהם לא שואל איפה כשלתי, מה בגישה שלי לא נכון.
להגיד שביבי נכשל זה אולי נכון, אבל לא מספיק. גנץ ולפיד צריכים להבין מדוע הציבור בורח מהם, מיכאלי חייבת לדעת שהיא כבר אינה רלוונטית למזג הפוליטי העדכני. את הראשה – את גם אשמה.
