מתקני הגרעין הושמדו או נפגעו? "בוודאות לא יהיה לאיראן נשק גרעיני", "השמדנו את מתקני הגרעין", "אנחנו במדיניות אכיפה", "תוצאות המבצע הן כאלה שאין לאיראן יכולת לייצר נשק גרעיני" – כך נשמע שר הביטחון ישראל כץ בראיון מלא פאתוס שהעניק לדנה וייס וניר דבורי אמש בערוץ החדשות שנמצא תחת מתקפה מתמדת מצד הממשלה. כץ לא חשש להתייצב מול צמד המנחים של חדשות 12, כשבמקביל העניק גם ראיונות לחדשות 13 ו-14.
ייאמר לזכותו של כץ להבדיל אלפי הבדלות מנתניהו, הוא לא חשש לעמוד מול שאלות קשות שהציבו לו דבורי ווייס, גם אם במקרים רבים בראיון הוא התחמק ולא סיפק תשובות ברורות. כך מנהיג אמיתי צריך לנהוג, לנתניהו יש הרבה מה ללמוד.
שר הביטחון הגיע לראיון כשהוא חמוש במסרים ברורים, תחושת הישג הניצחון, ונכונות לעימות – אך לא בהכרח עם האמת המלאה. הראיון שודר על רקע דרמטי: התקיפה הישראלית במתקני הגרעין של איראן, הפסקת האש, והמחלוקת הגלויה של נתניהו וטראמפ לבין הקהילה הבינלאומית והמודיעינית על מה בעצם הושג. האם חיסלנו את הגרעין, או רק עיכבנו אותו?
דנה וייס וניר דבורי מראיינים את שר הביטחון ישראל כ"ץ לחדשות 12 (צילום: צילום מסך חדשות 12)
כץ נשמע בטוח בעצמו, משדר שליטה, חוזר שוב ושוב על המסר המרכזי: עשינו את מה שצריך, ואיראן לא תוכל לפתח נשק גרעיני. אבל תשובה ברורה או ודאית לא סיפק.
וייס ודבורי התעקשו לדעת האם מדובר בשנים רבות של דחייה, ואם כן בכמה שנים מדובר, הוא ענה: "ייקח להם שנים ארוכות ולא נאפשר את זה". אבל כמה זמן בדיוק? התעקשו המראיינים, הוא התחמק ולא סיפק תשובות "השגנו את המטרות מעל ומעבר, סיכלנו יכולות איראניות וחיסלנו מפעלים".
וייס לא הרפתה – האם איראן תוכל לשגר טילים לישראל, כץ השיב: "יש לה עוד במלאי, אבל היא לא תוכל לייצר. טיפלנו במשגרים כדי למנוע ירי, היא לא תוכל לבצע בטווח הארוך טילים. אנחנו במדיניות אכיפה". שוב, אמירה כללית, כוללנית, ולא מספקת תשובות של כן או לא.
דנה וייס וניר דבורי מראיינים את שר הביטחון ישראל כ"ץ לחדשות 12 (צילום: צילום מסך חדשות 12)
דבורי שאל "מה עלה בגורל האורניום המועשר," התשובה של כץ הייתה מפתיעה ומטלטלת "יש סוגי אורניום, מראש, זה לא דבר שהיה אמור להיות מסוכל. את החומר עצמו – אנחנו דורשים יחד עם ארה"ב למסור את החומר".
דבורי הסיק ובצדק שהאורניום שרד את הפצצה, וכץ הודה בעקיפין: "מראש הוא לא היה יעד התקיפה אלא המתקנים, והצנטריפוגות". מתבקש היה לשאול את כץ לאור תשובתו, איך האורניום המועשר לא היה יעד, אבל הטלוויזיה של המשטר כמו גם הכלא של מתנגדי המשטר, כן היו יעדים.
מה שמלמד אותנו שהעבודה לא הושלמה והמלאכה עוד רבה, והאיום הגרעיני של איראן לא הוסר למרות ההצהרות הבומבסטיות כי אי אפשר לדבר על "השמדה כוללת של מתקני הגרעין" ולהשאיר את החומר שממנו מייצרים את הפצצה מחוץ למשוואה.
דנה וייס וניר דבורי מראיינים את שר הביטחון ישראל כ"ץ לחדשות 12 (צילום: צילום מסך חדשות 12)
כשהוא נשאל אם נכון היה לעצור את הפעולה בעת הזו, הוא בעצם האשים את טראמפ באי סיומה: "יכול להיות שאם היינו מטילים את הפצצות של עוד 52 מטוסים זה היה יותר טוב, אבל נענינו לטראמפ שתי דקות לפני השיגור. שני מטוסים המשיכו למכם, השאר חזרו.. זו ההחלטה שקיבלו".
פה מצאתי סייג גדול בדברים של כץ, הרי הפעולה שנמנעה ברגע האחרון על ידי טראמפ ויכלה לפי כץ לעזור עוד בסיכול הגרעין, יצאה רק בעקבות הפרה של איראן אחרי כניסת הפסקת האש, יש פה סתירה גדולה בדברים, מדוע הפעולה הזו לא הושלמה עוד לפני הפסקת האש. כך היה מתבקש מדבורי ווייס לשאול, אך לא עשו זאת.
עוד אנחנו למדים כי החלטה אסטרטגית על ביטחונה של ישראל מתקבלת בזמן של שניות ספורות, בשיחת טלפון בין נתניהו לטראמפ, ולא על בסיס שיקול מבצעי ביטחוני. שזה מנוגד לכל ההצהרות של כץ ונתניהו שהם פועלים ומקבלים החלטות עם או בלי הסכמת טראמפ.
דנה וייס וניר דבורי מראיינים את שר הביטחון ישראל כ"ץ לחדשות 12 (צילום: צילום מסך חדשות 12)
כץ שיתף על תסריט הוליוודי מוטרף מתוך תקיפת מפקד חיל האוויר במשמרות המהפכה וחשף כי הייתה תוכנית לחסל אותו יחד עם המדענים במיטתם בביתם, אלא שנוצרה חשדנות ולפתע התוכניות השתנו והמפקד יצא מביתו למטה הפיקוד וכמעט נדחתה הפעולה, אלא ששם במטה הוא נפגש עם אנשיו ונוצרה הזדמנות נוספת והוא הושמד שם.
מאבק הציוצים שניהל מול חמינאי שזכה לביקורות ולעימות עם נתניהו השיב "זו הייתה תוכנית נוספת – שנקראת תוכנית טורנדו – ליצירת איזון והרתעה, והציוצים שלי הם חלק מזה. אם חמינאי היה על הכוונת היינו מורידים אותו. לא קבענו יעד להורדת המשטר. כל התוכנית מתוקפת על ידו, של ראש הממשלה ובתיאום מולו". ובמילים אחרות הדיווחים על עימות ביניהם הוא חלק מאסטרטגיית הלחימה שגופי התקשורת נפלו בהם שוב. על פעילות הקומנדו הישראלי על אדמת איראן, סירב כץ להתייחס.
משדה הקרב לשדה הפוליטי
אבל כשהראיון עבר משדה הקרב לשדה הפוליטי, הכנות נעלמה, המניפולציות השתלטו על השיחה, וקמפיין הבחירות יצא לדרך. על הפיכה משטרית? התחמק כץ מלהשיב, לא משנה כמה לחצו וייס ודבורי לדעת על סמכות נשיא העליון יצחק עמית: "אני מכיר רק במה שבאחריותי".
עלי חמינאי (צילום: Office of the Iranian Supreme Leader/WANA (West Asia News Agency)/Handout via REUTERS)
על פסקי בג"ץ? "לא עוסק בסוגיה הזו, לא רוצה להיכנס לנושאים שנויים במחלוקת". כשמנהיג מערכת הביטחון בורח משאלות כאלה אנחנו בצרות צרורות, כשהמערכת כולה מגוייסת, הציבור זכאי לדעת אם מישהו עדיין שומר על החוק והאיזונים.
על גיוס החרדים והבטחות השווא שהצהיר כשנכנס לתפקיד הטיח בו דבורי, "למרות ההבטחות, בפועל אתם הולכים להכשיר השתמטות המונית". כץ השיב: "אני משוכנע שהיכולות והעקרונות שגיבשתי ושמתי בוועדת החוץ והביטחון הם שיביאו גיוס חרדים מדי שנה. צה"ל יכין מסלולים. הייתה התקדמות ואם החוק יעבור בתמיכת החרדים – זה יביא גיוס".
אבל דבורי לא הרפה: "זה הרי בלוף. זה לא קורה כי זה יפיל את הממשלה". כץ: "זה לא". אבל בפועל – אין גיוס, אין אכיפה, והתחמקות הפכה למדיניות וכץ מוכר לציבור הבטחות שווא אבל בפועל מכשיר את הקיפאון הקיים ופטור גיוס לחרדים.
חרדים מחסידות בעלז בירושלים (צילום: אריה לייב אברמס, פלאש 90)
המשך המלחמה בעזה והחטופים
וגם כשמגיעים לנושא הכואב החטופים והמלחמה שלא נגמרת בעזה, אין בשורה אמיתית: "תהיה עסקת ויטקוף של חצי, כלומר עשרה ראשונים ואז בשישים יום צריך לוודא שחמאס מבינים שהם לא יכולים לחיות שם ואז יחזירו את כל החטופים ונסיים את המלחמה. אין שיטה להחזיר את כולם בעסקה אחת".
וייס איתגרה ומה עם תכלית המלחמה? "מתי תגיד 'עד כאן'? רק השבוע 20 חיילים נפלו, מה אנחנו עושים שונה כעת שלא עשינו עד עכשיו ולא הצליח לנו?".
מחאת הנשים תחת הכותרת: "מה עם החטופים?" (צילום: מחאת הנשים להחזרת החטופות והחטופים)
"המלחמה לא תהיה בלי סוף. הדרך היחידה להחזיר את כולם – זה דו-שלבי". המלחמה הארוכה בתולדות המדינה נמשכת כבר 630 יום אבל כץ מצהיר השיא לא תהיה בלי סוף. עצוב כמה שזה כואב וכמה שזה עולה לנו בחיי אדם.
לזכותו של כץ ייאמר: הוא הגיע לזירה עיתונאית שחוקרת ומבקרת, ולא חשש, הוא ענה (לפחות חלקית), והוא לא נרתע מהעימות. אך מאישיות ביטחונית בכירה, בעידן של חוסר אמון ציבורי, נדרש הרבה יותר מהצהרות גדולות ודימויים דרמטיים. נדרש גילוי לב, עקביות, ובעיקר – אמת. הפסקת האש עם איראן אולי נכנסה לתוקף, אבל הקרב על האמון הציבורי – רק מתחיל.
במהלך התוכנית "הפטריוטים" בערוץ 14 ששודרה אמש (חמישי) בהנחיית ינון מגל, הפאנליסט נועם פתחי תקף את האלוף במילואים נעם תיבון, וקרא לו לעבור עם משפחתו מנוחות תל אביב אל נחל עוז – מבלי לדעת שתיבון דווקא עשה זאת, ובנסיבות דרמטיות במיוחד.
פתחי אמר בשידור: "אני חייב רגע להגיד על נעם תיבון… אני הלכתי לבדוק, תמיד אני הולך לבדוק איפה הם גרים. אז נעם תיבון על סמך האינטרנט גר בצפון תל אביב. עכשיו, תמיד זה מבחן מאוד מאוד פשוט. נעם תיבון דיבר על ביטחון, ושאפשר לסיים וזה. נעם תיבון, קח את הילדים שלך, אולי גם את הנכדים שלך, ואת אשתך. לך תגור בניר עוז, בנחל עוז, מחר בבוקר, ומשם תגיד לסיים את המלחמה".
מדהימה אותי כל פעם מחדש הבורות של האנשים האלה. שמישהו יספר לגוואד הזה שאמיר תיבון, בנו של נעם תיבון גר בנחל עוז ושבבוקר של ה-7 באוקטובר, נסע נעם תיבון לחלץ את בנו ומשפחתו מהמקום. נזכיר שאמיר ומירי תיבון הסתגרו עשר שעות בממ"ד יחד עם בנותיהם הקטנות, בקיבוץ באותו היום.@amirtibonpic.twitter.com/rwzJU0QGrX
אלא שכמעט כל מי שעקב אחרי האירועים הדרמטיים של 7 באוקטובר יודע: נעם תיבון אכן הגיע לנחל עוז – כדי להציל את בנו אמיר, את כלתו מירי ואת נכדותיו, ששהו בממ"ד בביתם שבקיבוץ בזמן מתקפת חמאס. הוא פרץ לתוך האזור בזמן אמת, חילץ אותם ותושבים נוספים, וסיפור ההצלה הפך מאז לתופעה מתוקשרת שתועדה בכתבות.
הגולש ניר שיין שיתף את הקטע מהתוכנית ברשת החברתית X וכתב: "מדהימה אותי כל פעם מחדש הבורות של האנשים האלה… נזכיר שאמיר ומירי תיבון הסתגרו עשר שעות בממ"ד יחד עם בנותיהם הקטנות בקיבוץ באותו היום".
אמיר תיבון עצמו לא נשאר אדיש. הוא שיתף את הפוסט והגיב בחריפות: "יש הרבה אהבלים בערוץ 14, אבל טיפש כמו נעם פתחי עוד לא ראיתי. פתחי, אם היית טורח לבקר בנחל עוז אי פעם, הייתי מזמין אותך לקפה אצלי בבית. סיכוי גבוה שהיית פוגש שם את ההורים שלי שנמצאים יומיים-שלושה בשבוע בבית הזה. אבל אתה לא תטרח לבקר, או לברר את העובדות. זה מעבר לסל היכולות שלך".
מה בעצם עושה מרב מיכאליבימים האלה? היא יו"ר לשעבר של מפלגה שלא קיימת, נואמת בכנסת ובעיקר מצייצת. לאחרונה דווקא פעלה במלוא המרץ להעברת חוק עקרוני ואדיר להנצחתה של גולדה מאיר. כן, זה מה שחשוב עכשיו. כמו ההתעסקות שלה בזמנו, כשרת תחבורה, בטמפרטורת המזגן ברכבת. תמיד ידעה להתרכז בעיקר.
מיכאלי היא סמל נוסף ולא יחיד לכישלון האופוזיציה. זו שלא מצליחה לקבל אהדה מהציבור, שמתפרקת מתוכה ושבניגוד לכל היגיון בסיסי, חברי כנסת עוזבים אותה ועוברים לתמוך בממשלה. מדובר בהתפוררות גם של המבנה וגם של התוכן.
מרב מיכאלי (צילום: אבשלום ששוני, פלאש 90)
זו אופוזיציה שלא יודעת אפילו לקבוע מי יעמוד בראשה. לפי הסקרים האחרונים, היחיד שמקבל תמיכה ואהדה ציבורית הוא נפתלי בנט, מועמד שלא נמצא בה. האחריות רובצת כמובן על יאיר לפיד ובני גנץ, אבל מי שמצליחה לחמוק מתחת לרדאר היא מחוללת המחדל הפוליטי הגדול בכל הזמנים.
בקוצר ראייתה וביהירותה, סירבה מיכאלי להתאחד עם מר"צ, ובכך נתנה את השלטון לנתניהו במתנה. אם היו מתאחדות, סביר שלנתניהו היו 61 מנדטים בלבד, ולא ממשלה יציבה שתחזיק מעמד כנראה עד סוף הכהונה.
כמעט בכל דבר שהיא מאשימה את הממשלה, מיכאלי חטאה בו בעצמה. למשל בשינוי רדיקלי של עמדותיה. אחרי שהרימה את דגל הפמיניזם והאל־הורות, למיכאלי כבר ילד שלישי מפונדקאות. "האידיאולוגיה מתנגשת עם החיים עצמם", תירצה בזמנו. אבל כמובן שאין טעם להתעסק בעבר, אלא בהווה.
בימים אלה מיכאלי מחממת כיסא ומתפרנסת מהקופה הציבורית כלא עושה כלום. בעצם, סליחה, היא כן עשתה. לפני שלושה חודשים הקליטה פודקאסט לנקות את שמו של סבה, ישראל קסטנר, שהואשם בכך ששיתף פעולה עם הנאצים בזמן השואה.
טענה נוספת שמופנית כלפי הממשלה: שרים מיותרים שמכהנים בתפקידים ריקים מתוכן ואף אחד לא חושב לוותר על משרתו ומשכורתו בימים קשים כלכלית אלו – אפשר להפנות גם אליה. במה היא תורמת עכשיו?
מרב מיכאלי (צילום: רמי זרנגר)
האם היא האדם הכי נכון והכי אפקטיבי שיכול לבקר את הממשלה בימים בלתי נסבלים אלה? מיכאלי כמעט לא זוכה לאהדה מהציבור. כל אדם יכול להבחין בכך שהיא משוללת האנרגיות והאופק הערכי־אידיאולוגי־ביצועי־ארגוני שנדרשים מאופוזיציה לוחמת.
אפשר לא לאהוב את יאיר גולן, אבל האיש מלא להט. אפשר להיבהל ממירב בן ארי, אבל מדובר בלוחמת. יש אחרים שבולטים, כמו ולדימיר בליאק, יוליה מלינובסקי, מירב כהן ועוד. משפיעים, מובילים, נוכחים.
אילו למיכאלי הייתה טיפת יושרה, הייתה מתפטרת מזמן ועושה לביתה, או לשני בתיה – לא ברור מהם סידורי הלינה שלה עם בן זוגה.
אפרופו בן זוגה ליאור שליין: בשל עודף חשיבות עצמית, הוא מחזיק מעצמו אדמו"ר החילוניות ומוביל דעה. אחרי שכל מיזם תקשורתי שנגע בו נכשל, התפרק ונסגר, כיום הוא עושה "סטנד־אפ" פוליטי. בריאיון בתוכנית "פגוש את העיתונות" תקף את הציבור הליברלי שרואה בבנט ובליברמן מועמדים לגיטימיים לראשות הממשלה.
גם לפיד אינו אופציה לדידו. כלומר, כל מי שהוא לא הוא עצמו או בת זוגו או כזה שעומד על הבלטה האידיאולוגית הספציפית שעליה הוא דורך – פסול. מהריאיון עולה שלשליין יש פנטזיות פוליטיות. עמית סגל משוכנע שפניו לכנסת. בדיעבד, אולי בכלל הוא היה תמיד הפוליטיקאי והיא עשתה בידור וסאטירה.
ליאור שליין (צילום: יח"צ)
יש לו רעיונות, הוא יודע מה צריך לעשות. במופע שלו, למשל, הוא אומר שצריך לגייס את החרדים לא רק לצבא, אלא למאה ה־21. למה בעצם? מי אתה שתגיד לאנשים אחרים כיצד לחיות? מי הופך אותך ואת המאה שאתה חי בה לנכונה ואת העבר ואת הסגירות והפרישות לטעות?
תחושת הצדק האינסופית היא מחלה שמאלנית ידועה. ההרגשה שרק הם טובים, רק הם יודעים, רק הם מתקדמים, וכל האחרים פחות מוסריים, פחות מבינים – זו מחשבה שהיא לא רק לא נכונה, אלא גם מרחיקה מצביעים. אגב, גם הוא טען שמיכאלי טעתה שלא התאחדה עם מרצ, אבל ממנה, מן הסתם, אין לו שום תביעה.
כשתוקפים את הממשלה, צריך לבוא עם אלטרנטיבה ראויה. ההתנשאות המיכאלית־שליינית הזאת מסמלת שגם בצד השני צריך לעשות חשבון נפש אישי וגם תפיסתי. הזוג הזה מטיף לכל העולם, אך לרגע לא לעצמו. אף אחד מהם לא שואל איפה כשלתי, מה בגישה שלי לא נכון.
להגיד שביבי נכשל זה אולי נכון, אבל לא מספיק. גנץ ולפיד צריכים להבין מדוע הציבור בורח מהם, מיכאלי חייבת לדעת שהיא כבר אינה רלוונטית למזג הפוליטי העדכני. את הראשה – את גם אשמה.
חבר הכנסת לשעבר ושדרן הרדיו והטלוויזיה של "כאן 11" יגאל גואטה הגיע לתוכנית "פגישה עם רוני קובן", הפעם כדי לדבר על איך שמלחמת חרבות ברזל השפיעה עליו כשדרן ברדיו אבל גם כבן אדם פרטי. בשלב מסוים בריאיון הוא פרץ בבכי: "הותר לפרסום חמישה חיילים נהרגו, הותר לפרסום שישה חיילים נהרגו… די, חלאס, מספיק עם זה".
אחרי רגע ממושך של שקט הוא המשיך: "מאות משפחות שכולות ועוד משפחות שכולות ו-6,000 פצועים בבתי חולים, חלקם בלי ידיים ובלי רגליים. איך הגענו למצב שלקחו את משפחות החטופים והפכו את זה לעסק פוליטי? איך הגענו לדבר הזה? איך אפשר לרדת כזה נמוך?". לאחר המשפט הזה הוא גם ביקש הפסקה מהריאיון.
לאחר מכן הוא התעשת, והדבר הראשון שהיה לו לומר לרוני קובן – "סליחה". קובן חייך אליו וענה: "על מה סליחה?", ועל כך גואטה ענה: "שלא התאפקתי". קובן המשיך: "למה להתאפק?", וגואטה אמר: "אם לא היינו מתאפקים אז כל היום הייתי בוכה, ויש סיבה לבכות כל היום".
רוני קובן המשיך את הריאיון עם שאלה נוספת: "זה נכון שהיה רגע בזמן שידור ברדיו ששמעת אימהות של חטופים והתחלת לבכות?", והוא ענה: "כן, לא פעם אחת – כמה פעמים". קובן המשיך: "יש איזה חטוף שנכנס לך ללב במיוחד?" ותשובתו של גואטה: "כן, שם בכיתי הכי הרבה. ביבס". הוא המשיך לדבר בזמן שדמעות נקוו בעיניו וקולו נסדר: "זה לא יכול להיות, זה משהו שלא נתפס בשכל בכלל".
הוא עצר שוב כדי להוריד את המשקפיים ולמחות את הדמעות מעיניו, והמשיך בהלצה: "קובן, זה שזו תוכנית של תשעה באב לא אומר שאני צריך לבכות כל התוכנית". במקביל, קובן תהה אם "הלב שלו קהה" משום שהוא לא בוכה כשהוא נזכר במשפחת ביבס, שאיבדה את האם שירי ואת שני בניה הצעירים, אריאל וכפיר, לאחר שנחטפו לעזה מניר עוז בשבעה באוקטובר ונרצחו בשבי. ירדן ביבס, בעלה של שירי, נחטף גם הוא, ושוחרר ב-1 בפברואר השנה. גופותיהם של כפיר, אריאל ושירי הוחזרו לישראל ב-20 וב-22 בפברואר.
קובן סיפר לגואטה: "הייתי בניר עוז ונותנים לך להסתובב בין הבתים חופשי, ואז אתה בא לבית של הביבסים" – כאן גם קולו של קובן נסדק והוא מבין שגם הוא עומד לבכות – "ואתה רואה את הבימבות הקטנות של השניים המתוקים האלה, והפצע עוד מדמם ופתוח". בהמשך הריאיון אמר יגאל גואטה: "בחיים לא קרה לי שהצטערתי ובכיתי כל כך הרבה ימים ולילות על ילדים שאני לא מכיר בכלל".