בראיון סוער עם אבי שושן, חברת הכנסת טלי גוטליב לא עוצרת בתחנות. מהאשמות חמורות על בגידה בשבעה באוקטובר, דרך ביקורת נוקבת על השב"כ, ועד לחשיפת פרטים אישיים על חייה הפרטיים, הגירושים, והטיפול בבתה האוטיסטית. "יש פה חתרן מסוכן", היא אומרת על ראש השב"כ רונן בר, ומסבירה מדוע לדעתה תלונות שווא בהליכי גירושים הפכו לנשק נגד גברים.

אבי שושן: כשנחשפתי אלייך בפאנל אצל איילה חסון לא סבלתי אותך, את רק צעקת שם. וכשנבחרת בפריימריז של הליכוד אמרתי, מה היא באה לליכוד שנה וחצי אחרי? ועכשיו, לא רק שאני מעריך אותך, את הפכת להיות בעיניי ובעיני רבים, עורכת הדין של עם ישראל.

טלי גוטליב: קטונתי, ומי ייתן ואני בכלל אהיה ראויה למילים הללו. ברוך השם הטוב, ידעתי שזה יקרה כי ידעתי שאני לא מגוחכת ואני יודעת עוד משהו, שכל מה שאני אומרת הוא סלע ברזל יצוק. לפעמים לוקח המון זמן לדעת שמה שאמרתי הוא נכון, לפעמים אני מקדימה את זמני באמירות מאוד נוקשות, משיגה מידע שקשה לקלוט אותם.

אבי שושן: כמה זה בגלל שאת אישה? אם היית גבר שמדבר כמו שאת, בסגנון הזה?

טלי גוטליב: אני רוצה להבהיר לך את זה. אני באה מעולם עריכת הדין הפלילי. מה שמותר לסנגור, לא מותר לסנגורית. הפמיניזם הרדיקלי ככזה, מצפה מאישה להיות מצליחה עד גבול מסוים. חוזקה של גבר תיתפס כחולשה אצל אישה, כי אישה לעולם ועד צריכה להביע נזקקות נשית, ובלי הנזקקות הנשית היא לא אישה. וכשיש בך איזושהי חוזקה אז קודם כל היא תיחשב כקשיחות.

אבי שושן: את יודעת מה המזל שלך? שקוראים לך טלי גוטליב ולא טלי שיטרית. כי אם היית במפלגת הליכוד ולא היית בהירת עיניים ובהירת פנים מהציונות הדתית, אלא היית מישהי מדימונה או מזרחית שהייתה מדברת ומתנהגת כמוך, מה שעושים לך היה פי עשרים יותר.

טלי גוטליב: תראה, אני צריכה לומר לך, העיסוק בי הפך להיות כל כך פתטי שאני באמת תוהה בדבר הזה.

אבי שושן: המדינה הפכה אותך לאויבת הנשים בגלל שנלחמת על זכויות גברים. מהחוויה שלך כעורכת דין שטיפלה בגברים, כמה תלונות שווא יש של נשים כלפי גברים?

טלי גוטליב: תלונות שווא היא תופעה כל כך נוראית, שכאילו אסור לדבר עליה. אם אתה גבר, אתה בכלל לא מדבר עליה כי אתה מפחד. 

אבי שושן: כמה נשים הולכות לעורכי דין שאומרים להן "תגישי תלונה במשטרה שבעלך הרביץ לך"? 

טלי גוטליב:  מספיק שתגידי "הוא אמר לי 'אני אראה לך מה זה'". ובאמת בשעת הכעס הוא אמר "אני אראה לך מה זה" או "אני אשאיר אותך בלי כלום". זאת סיבה ללכת למשטרה?

אבי שושן: וכמה מקרים ראית של גברים שחייהם נהרסו? כמה גברים התאבדו?

טלי גוטליב: אני לא יודעת לומר לך במספרים. אני יכולה לתת לך דוגמה במילואים האחרונים, במלחמת חרבות ברזל. זוג בהליכי גירושים, הבעל במילואים, נמצא שבועות ארוכים בשדה קרב. מגיע פתאום, לא בהתאם להסדרי ראייה. לא תתני את הילדים? לא תביאי להם לראות את אבא שלהם? אז מה אם זה לא בהתאם לסדרי ראייה?

יש עורכי דין שקרנים, חד וחלק, שמניעים בתוך הליכי הגירושים מהלכים מאוד קשים. ולמזלי, יש גם עורכי דין מצוינים, שפועלים להגיע לטוב ולסיים את הדברים האלה בטוב.

אבי שושן: אז למה התגרשתם אתם?

טלי גוטליב: עבר לו ממני. מה לעשות? אני גם יכולה להבין את זה.

אבי שושן: כמה שנים הייתם נשואים?

טלי גוטליב: 22 שנה.

אבי שושן: התחתנתם צעירים.

טלי גוטליב: אני הייתי בת 19 וחצי כשהתחתנתי. בסדר, זה היסטוריה. זה לא רלוונטי, זו זכותו. אני לא נכנסת לזה בכלל. אני 8 שנים אחרי גירושים.

אבי שושן: כמה זמן לקח לך להתאושש?

טלי גוטליב: זה לקח 3 שנים. זה מאוד מצער, אני חייבת להגיד לך. זה חורבן בית, ואני חושב שאתה לא מבין את ההשלכות. 

אבי שושן: היום את בזוגיות?

טלי גוטליב: הייתי. אחרי 6 שנים, נפרדנו.

אל תגידו לא ידענו – הטבה מיוחדת למי שרוצה ללמוד אנגלית. לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>

אבי שושן: טלי, יש לך ילדה אוטיסטית. היא בתפקוד נמוך?

טלי גוטליב: מאוד. תחשוב שכל אדם לילד רגיל יכול למות בשקט. הילד יגדל, הילד יחיה חיים מלאים. כשיש לך ילד תלוי, אתה לא יכול למות. החרדה הכי גדולה שלך זה מה יהיה כשתמות.

אבי שושן: מה יקרה עד 120 שלך? היא תהיה ילדת מוסדות?

טלי גוטליב: היא תחיה איתי עד מותי. זה לא עד שאני מסוגלת, זה עד מותי. אני אשמור על כבודה, על כבוד גופה.

אבי שושן: מתי גילית שהיא לא בסדר? אחרי הלידה או בזמן ההיריון?

טלי גוטליב: היא לדעתי נולדה ילדה רגילה, ונתנו לה את החיסון המחומש באיחור ניכר של כמה חודשים. וכשהיא התעוררה עם 40 חום יום למחרת החיסון, היא קמה עם הפנים נטולי הבעה.

אבי שושן: באיזה גיל זה היה?

טלי גוטליב: שמונה חודשים אולי.

אבי שושן: את רוצה להגיד לי שהבת שלך הקטנה נולדה בריאה ורק בגיל 8 חודשים עשית לה את החיסון המחומש באיחור, יום אחרי, חום כבד, ומאז?

טלי גוטליב: אני אומרת שוב, דעותיי על חיסונים ידועות, אני לא התחסנתי גם בקורונה, אני אף פעם לא מתחסנת ולא מעניין אותי, לא אתחסן ולא נכנס לגוף שלי שום כלום.

אבי שושן: כמה את אוכלת את עצמך על זה שחיסנת את הילדה?

טלי גוטליב: אני לא אוכלת את עצמי. יש חיסונים שהם נכונים, שהם חשובים. וזה חיסונים שיש להם כבר ניסיון עבר. אני לא אחסן אותה לאבעבועות רוח או למחלות שהן כאילו, אוקיי, אז יהיה לך אבעבועות רוח ולא קרה כלום.

"תנו לי את הפרוטוקולים! למה זה אסור לפרסום ל-50 שנה?"

אבי שושן:  מה קרה פה בקורונה?

טלי גוטליב: עבדו על כולנו בעיניים. מה זאת אומרת? אני אומרת את זה בזמן אמת. אתה צריך להבין משהו, אין טענות לדרג המדיני בהקשר הזה כי הדרג המדיני הוא לא דרג מקצועי. אומרים לכם, יש מגפה והייתה מגפה. בסדר? מסונתזת, אין לי גם ספק שזה לא משהו שהטבע יצר. ויוצרים חיסון. תנו לי את הפרוטוקולים! למה זה אסור לפרסום ל-50 שנה?

איך יכול להיות ששופטים לא מקבלים בידוד? הרי הייתה ההחלטה ששופטים לא מבודדים. עכשיו אם הם לא מבודדים, אז הם יכולים להיות הופכים להיות כאלה שמפיצים את המחלה בלי הכרה. ולמה אני כן צריכה להכניס את עצמי לבידוד? ברגע שאתה מבין את זה, אתה מבין הכל.

"רונן בר ראש שירות הביטחון הכללי שמיומן בשקרים מפחידים"

אבי שושן: בתקופת רצח רבין אני זוכר שהתביישתי ללכת עם כיפה. הייתי אז בן 13-14 כי היה תו תקן שכל הציונות הדתית רצחה את רבין.

טלי גוטליב: הייתי בשנה הראשונה לאוניברסיטה בשבועיים הראשונים ללימודים, כינסו אותנו כולם, הרי יגאל עמיר למד שנה בבר אילן וכולם התנצלו. אמרתי להם, מה אתם מתנצלים? הייתי סטודנטית אולי שבועיים.

אבי שושן: את חושבת שיש משהו שפספסו בראיות? היום במבחן השנים, אחרי מה שאת יודעת על השב"כ, אחרי מה שאת יודעת על החטיבה היהודית.

טלי גוטליב: פנו אליי בעבר לייצג את יגאל עמיר במשפט חוזר ואמרתי שאם אני אמצא ראיות שמצדיקות בקשה למשפט חוזר, אני אעשה את זה. אדרבא, אני אראה בזה אפילו חובה.

אבי שושן: ב-01:33 זה הזמן הראשון שמסתבר בתקציר שרונן בר ידע על המתקפה הצפויה. אפשר לפזר את המסיבה, אפשר להעיר את הרבש"צים, אפשר להעיר את החיילים, אפשר להוריד כוחות. מה קרה פה?

טלי גוטליב:  תקשיב לי עכשיו טוב – יש פה חתרן מסוכן מאין כמוהו, רונן בר ראש שירות הביטחון הכללי שמיומן בשקרים מפחידים. אני חשפתי את זה, אני אמרתי לנתניהו ביום השני של המלחמה, בשמיני לאוקטובר, אותו, את הרמטכ"ל, גם את ראש המל"ל ואת ראש המוסד, הוא צריך להעיף האנשים האלה.

אבי שושן: מה צריך לעשות למי שבגד אם יתברר יום אחד מי היה?

טלי גוטליב: מה זאת אומרת? גזר דין מוות! יש שאלה בכלל?

אבי שושן: את חושבת שהמדינה יום אחד תמצא את האשמים האלה אם היו?

טלי גוטליב: לא תמצא. אין בשלות בציבור. אני אתן לך דוגמה קטנה למה אין בשלות בציבור. הנה, מנהל בית החולים שיפא משתחרר, מוציא הודעה בתקשורת שהוא שוחרר בגלל בעיית תפוסה בשירות בתי הסוהר. אבל אני הייתי סנגורית, אני יודעת מה זה שחרור מנהלי בגלל בעיית תפוסה.

לאחר שהם נחשפו עם שקרים הייתה גרסה שלישית – "זו תקלה של השב"ס". כי שב"ס הוציא סרטון שאין בעיית תפוסה, שהם שם במלון דה-לקס בבית הכלא. כי השב"כ התרגל שנים שכל מה שהוא אומר מאמינים לו. עכשיו פתאום באה גוטליב, סנגורית שמכירה את החוק, מכירה את פקודת שירות בתי הסוהר.

אבי שושן: לסיום, טלי, לאחר כל מה שדיברנו עליו – השב"כ, המלחמה, המערכת המשפטית, והחיים האישיים שלך – מה המסר שהיית רוצה להעביר לציבור הישראלי?

טלי גוטליב: המסר שלי פשוט: אנחנו חיים בארץ אשר עיני השם אלוקיך בה. זה המזל שלנו. אנחנו חיים בארץ ישראל, נחלת אבותינו, ובתור שכזו אנחנו נמצאים פה במדינה שהוקמה על ארץ ישראל, זכותנו הטבעית. רוב העם פה עם תורם, אוהב ודואג. יש בתוכנו קבוצה קשה, רדיקלית מאוד, שעושה המון רעש – רעש רע, רעש מחליש. אבל הלוחמים שלנו, הם ממש לא מבולבלים והם ממש מחוברים בצדקת הדרך. והם הכי מבינים את האויב, את האתוס של האויב, ועד כמה חשוב לדבר על האויב בשפה שלו ולא בשפה שלנו. אני אמשיך לומר את האמת, בלי פחד, בלי לחשוש מביקורת, כי זו החובה שלי לעם ישראל.