ב־9 באוקטובר 2023 הייתה אמורה לעלות בכאן 11 סדרת הדרמה המלחמתית “המזח", שכתב וביים ליאור חפץ, ומבוססת על סרט קולנוע באותו שם שעלה כשבוע קודם לכן. הסרט והסדרה מתארים את הקרב ההרואי במוצב המזח, המעוז הדרומי ביותר בקו בר לב לאורך תעלת סואץ, שניהלו 42 לוחמי צה"ל ב־6 באוקטובר 1973, במלחמת יום הכיפורים, מול הצבא המצרי. הקרב הסתיים בכניעה של מפקדי המעוז ובנפילת 37 הלוחמים שנשארו בחיים בשבי המצרי. הם הוחזרו לישראל כעבור חמישה שבועות במסגרת חילופי שבויים.

ב־8 באוקטובר 2023 הייתה אמורה להתפרסם ב"מעריב המגזין" כתבה שבה הפגשתי את עמוס (שולטהייס) סגל ואורי אהרנפלד, לוחמי המוצב ב־73’, עם השחקנים שמגלמים אותם בסדרה, דניאל מורשת ודניאל פרץ (בהתאמה). אלא שיום קודם, ב־7 באוקטובר, חיינו התהפכו. שידור הסדרה נדחה כמובן והכתבה נגנזה. לקראת עלייתה של הסדרה בכאן 11 הערב (21:30), לאחר דחייה של שנה וחצי, חזרתי אל המרואיינים כדי לעדכן את השיחה המקורית שלנו.

הדרמה האנושית

עמוס סגל בן ה־72 מתגורר כיום בבלגיה. במלחמת יום הכיפורים הוא היה טר"ש בן 20, קשר המוצב. השחקן דניאל מורשת (31) נכנס לנעליו של סגל.

עמוס, מה עבר בך כשצפית בסרט ממרחק של 50 שנה?
“אשתי טוענת שמרגע שצפיתי בזה, ועוד מרגע שליאור, היוצר, החל לדבר איתי על ‘המזח’, התחלתי ‘להרביץ’ בלילה מתוך שינה. זה מציף בי דברים שבמשך שנים לא פרצו החוצה. כנראה זה העלה נשכחות. הסדרה מביאה את הסיפור פחות או יותר, קצת שונה מאיך שאני זוכר אותו. בגדול, כל מה שמסופר בסדרה אמיתי, להוציא דבר אחד, שדי מפוספס מבחינתי.

"ההצעה הראשונה להיכנע הגיעה מהפיקוד, ולא מאיתנו, ואני חושב שזה קריטי להבנת הסיפור. הציעו לנו להיכנע, לא נתנו לנו פקודה. בסרט ובסדרה זה מוצג הפוך (יש כמה גרסאות לשאלות אם ניתנו פקודה או המלצה להיכנע, ומי נתן את הפקודה או ההמלצה – ד"פ). אני יודע שזו סדרה אמנותית, והיא בנויה על הקונפליקט שבין ד"ר נחום ורבין (מיכאל אלוני), רופא המעוז, לסגן שלמה ארדינסט (דניאל גד), מפקד המעוז. הסדרה לא דוקומנטרית ועדיין מספקת תיעוד לאחד הפרקים החשובים במורשת של מדינת ישראל".

דניאל, איך נכנסת לדמות של עמוס?
“האמת שחיכיתי לשיחה עם עמוס לפני שקראתי את התסריט. שמעתי פחות או יותר את קווי העלילה, אבל היה חשוב לי יותר להכיר את עמוס, לשוחח איתו, לראות מי הבן אדם ולשמוע ממנו על החוויות שלו. משם, אחרי שהכרתי אותו, צללתי לעומק התסריט. זה היה מאוד מיוחד לי כי זו פעם ראשונה שיוצא לי לשחק דמות אמיתית, ועוד של איש מיוחד כמו עמוס. הייתה לי תחושת שליחות גדולה כי לא שיחקתי דמות בדיונית, אלא הייתי צריך להיות נאמן גם למציאות ולדמות של עמוס.

"הרגשתי שאני מספר את הסיפור של עמוס, אבל גם סיפור שהוא גדול יותר, סיפור של פרק בישראליות. חייבים לשים את הדברים על השולחן: יש את הדרמה האנושית שקרתה באוקטובר 73’ ושהיה צריך להפוך לדרמה טלוויזיונית, אז ברור שאי אפשר להתחקות ב־100% אחרי מה שהיה. אבל אחד הדברים שהכי חרותים לי מהשיחה עם עמוס זה שב־24 השעות הראשונות של הקרב הוא וחבריו היו בהתקף חרדה, ולאט־לאט הם החלו להתרגל ללחץ ולזה שהם נמצאים בעצם בסוג של מלחמת הישרדות. נכון, עמוס?".

סגל: “100%. החרדה הייתה, ומדהים באיזו מהירות אתה מתרגל לסיטואציה חדשה. אני זוכר שחמישה ימים אחרי שפרצה המלחמה השכבנו את כל הגופות וארגנו אותן כי חשבנו שיבואו לחלץ אותנו, ותכננו לקחת אותן איתנו. הסתובבנו כאילו זה נורמלי. זה היה קשה".

עמוס, על מה חשבת כשישבת בשבי?
“קודם כל, הייתה לנו תקווה שהצלב האדום תיווך בינינו ובין המצרים. כמה זמן זה יימשך? לא ידעתי. חשבתי שזה יכול לקחת שנה, ואמרתי לעצמי שזה לא סוף העולם, חשבתי שמהחוויה הנוראית הזו אצא חזק. אמרתי לעצמי: 'החבר’ה בשואה עברו את אושוויץ, אז אני אעבור את השבי המצרי’".

מורשת: “שמעת? זה משפט מעניין ועוצמתי. ומעניין שעמוס אומר ‘אושוויץ’, כי זה משהו שריחף מעלינו בצילומים. ירד לנו האסימון שבעצם הלוחמים האלה של מוצב המזח, שמייצגים את הישראליות והתקומה, ייצגו גם את היהודיות. כל המוצבים שהיו על קו בר לב היו הכי חשובים לעצירת ההתקדמות המצרית. יכול מאוד להיות שאלמלא לוחמי מוצב המזח, זה היה נגמר מאוד לא טוב".

איך עבר עליכם הזמן מאז ששוחחנו לאחרונה, ימים ספורים לפני 7 באוקטובר?
סגל: “אצלי החיים משעממים במובן הטוב של המילה. אני גר בבלגיה, אז אני לא יכול להתלונן. מצד שני, נפשי עם החטופים והחטופות. אני חושב שכל מה שאנחנו עברנו בשבי נחשב למלון חמישה כוכבים לעומת מה שהם עוברים, אז האכזבה שלי מהדבר הזה, שנקרא ממשלת ישראל, היא מעל ומעבר. כנופיה של פושעים השתלטה על המדינה, וזה כואב לי. אבל אני לא יכול לקטר כי אני עדיין יהודי, אבל כבר לא ישראלי".

מורשת: “ביצירת הסדרה היינו כל כך מושקעים בסיפור שלה, שבאיזשהו מקום, כשהמציאות התהפכה עלינו ב־7 באוקטובר לא הרגשתי שהמציאות התערבבה עם הדרמה. זה היה כל כך לא הגיוני, וכל כך סוריאליסטי, שהנשמה יצאה מהמקום ולא הייתה מסוגלת להתמודד עם המציאות הזו".

מה אתם חושבים על ההשוואות שעושים בין מלחמת יום הכיפורים ובין המלחמה הנוכחית?
סגל: “אני לא יודע אם אפשר בכלל להשוות בין המלחמות האלה. במבט היסטורי הייתה במלחמת יום הכיפורים הזנחה דומה, מצד ראש הממשלה דאז, גולדה מאיר, של זלזול בערבים והיוהרה הישראלית, אבל זו הייתה טעות אנוש, ולא במטרה להזיק למדינה. גולדה ודומיה אהבו את המדינה, וטעויות כאלה קרו לאורך ההיסטוריה להרבה אנשים עם כוונות טובות. אני לא רואה שום כוונה טובה לממשלה הזו במצב הנוכחי, וזו האכזבה הגדולה האישית שלי וזה השוני בין המלחמות".

מורשת: “אני חושב שבחיים של לפני 7 באוקטובר חונכנו על המון מורשת קרב, ומדובר בדור של האבות והסבים שלנו. חלק מהאתוס הוא גם הזדהות עם הכאב שלהם והפנמת הכאב הזה. כך שבאיזשהו מקום, אם נתייחס לזה כאל טראומה, היינו שם, יחד איתם בטראומה. וב־7 באוקטובר הסיפור חדר גם לצבא וגם לעורף באופן טרגי, וההפנמה הרבה יותר מוחשית".

לדעתכם, הצופים יצפו בסדרה בצורה אחרת עכשיו, בזמן המלחמה?
סגל: “הסדרה הייתה נבואה שהגשימה את עצמה, אזהרה מפני מה שעלול לקרות – וקרה. האמת היא שאני לא מכיר את אזרחי מדינת ישראל יותר כי אני לא כאן, אז אני לא יודע בדיוק איך הם ירגישו. קשה לי להתמודד עם התנהלות האזרחים כיום".

מורשת: “אני חושב שלפני 7 באוקטובר העדשות שהצופים היו שמים על עיניהם היו מתוך מקום של מה שהיה פעם, ומה שאנחנו צריכים ללמוד ממה שהיה. עכשיו העדשות האלה, קצת עצוב להגיד, מראות שההיסטוריה חוזרת על עצמה, ושלא למדנו ממנה מספיק".

מלחמת הישרדות

אורי אהרנפלד בן ה־72 היה במלחמת יום הכיפורים סמל בן 20, לוחם בגדוד 50 של הנח"ל המוצנח, שהגיע למוצב המזח כחלק מכוח תגבור. השחקן דניאל פרץ (30) נכנס לנעליו.

אורי, מה עבר בך כשצפית בסרט ממרחק השנים?
“הרגשתי באמת גאווה גדולה. ראיתי את דניאל המצוין ואת שאר השחקנים משתלטים על המשימה בצורה מדהימה. כל כך אותנטי, כל כך אמיתי. הרגשתי שהם שיחקו מדם ליבם. אני עושה עד היום מילואים, ביחידה שמעבירה הרצאות על מורשת קרב. כשראיתי את הסרט הרגשתי שעול יורד מכתפיי, כי יש מדיה דיגיטלית שמביאה את הסיפור הזה לדורות הבאים. זו התרגשות גדולה, גם הסרט וגם הסדרה קרובים מאוד למציאות, עד כמה שניתן, בלי יותר מדי רגעי ‘אקסטרים’ במקומות שלא צריך. אני גאה בחבר’ה האלה".

דניאל, איך נכנסת לדמות של אורי?
פרץ: “בפעם הראשונה קצת חששתי, איך לגשת לדבר הזה, כי מדובר בסיפור שהוא חתיכת פרק בהיסטוריה של ישראל. כבן לאבא שלחם בחווה הסינית, ואיבד את חבריו במלחמה, לא ידעתי איך לגשת לדברים ואיך לדבר על הדברים שמופיעים בתסריט עם אורי. כשחקן, יש לי את הרצון להיות נאמן למציאות ולדמות ככל האפשר, אבל בגלל שמדובר בסרט ובסדרה אתה צריך גם להתאים את עצמך למסך. פגשתי את אורי, ומיד נוצר בינינו חיבור כי אורי שבר את הקרח.

"נדהמתי לגלות כמה דמיון יש בינינו וכמה החוויות שלנו משיקות: אורי לחם ביום הכיפורים ואני ב'צוק איתן'. הוא היה בצנחנים וגם אני בצנחנים. הוא בעל חוש הומור מפותח, ואני משתדל להיות עם חוש הומור. בסופו של דבר, זו זכות שיש לך, כשחקן, לגלם דמות חיה, כשיש מישהו שיכול לתת לך פרטים על הדקויות. זו המתנה הכי גדולה שיכולה להיות לשחקן בתחילת הדרך".

אורי, ספר על השעות הראשונות, כשהבנת שפרצה מלחמה.
“זו הייתה הפתעה מטורפת. הפגזה בו זמנית של חיל האוויר, חיל הים והטנקים המצריים עלינו. זה היה כמו הר געש שפרץ בשניות. לקח לי כמה ימים אחרי זה לעכל ולהבין את האירוע. ברגע שזה מתחיל, אתה נכנס לסיטואציה שאומנם התכוננת אליה שלוש שנים באימונים, אבל אין לך דקה אחת למחשבה עצמאית. אתה עובד על אוטומט ולא חושב. בשניות אתה נשאב למצב כאוטי, שנמשך שמונה ימים עד הנפילה בשבי. עד אז כבר הבנו שאין סיכוי שצה"ל יגיע לחלץ אותנו. הרבה מאוד פצועים שכבו בתאג"ד וחלק מהפצועים איישו את העמדות כי לא הייתה ברירה. במהלך הקרב נפצעתי שלוש פעמים, אבל בגלל חוסר בלוחמים חזרתי להילחם. המצב היה אנוש".

ומה עבר לך בראש בזמן השבי?
“איפה אני חי בעוד דקה, איך אני עובר מהדקה הנוכחית לדקה הבאה. זו מלחמת הישרדות של ממש בהרבה מישורים: במישור הפסיכולוגי אסור להישבר. במישור ההישרדותי זה לעבור את העינויים הפיזיים והנפשיים הקשים במהלך החקירות. אתה חי מרגע לרגע. התקווה והמחשבה שזה יסתיים תמיד היו. פיתחתי במהלך השבי כל מיני טכניקות שעזרו לי לא לחשוב על דברים שגורמים לי לדיכאון, ומצד שני לחשוב על דברים שיעזרו לי לשרוד.

"למשל, למדתי לא לחשוב על אוכל כי כל הזמן הייתי מורעב. הבנתי שאם אחשוב על אוכל, אכנס לדיכאון כי רעב גורם לכאבים פיזיים קשים. במהלך החקירות למדתי, למשל, לצחוק בכל פעם שעינו אותי. עם כל הכאב הפיזי הנורא, השתדלתי לצחוק, ולא לבכות, כי אם הייתי בוכה זה היה מדרבן אותם לענות אותי יותר".

עד כמה מלוות אתכם טראומות מהמלחמה?
אהרנפלד: “המלחמה אומנם נגמרה לפני 50 שנה, אבל האמת היא שאף פעם לא באמת יצאתי מהשבי. זה צל שהולך איתי וילך איתי עד יומי האחרון. אלו דברים שאי אפשר להשתחרר מהם".

פרץ: “כמי שאיבד חבר בהיתקלות בעזה, בניה רובל ז"ל, עד היום לא באמת הוגדרתי או הגדרתי את עצמי כפוסט־טראומטי, ולא באמת הבנתי שיש מטען שאני סוחב איתי. כשסיימנו את המבצע, לא טיפלו בנו ולא קיימו איתנו שיחות, אלא קיבלנו שבוע רגילה – ואז הלכנו להילחם ברמאללה. בצילומי הסרט והסדרה, בסצינות של פגזים ועשן, הרגשתי שהתחום האפור הזה שבין משחק למציאות בולט אצלי, וזה זרק אותי להרבה רגעים פסיכולוגיים".

איך עבר עליכם הזמן מאז השיחה הקודמת שלנו, כמה ימים לפני 7 באוקטובר?
אהרנפלד: “מבחינה אחת אני חרד מאוד, מתוך ידע אישי, לגורלם של החטופים שנשארו בעזה, ושום פרסום בעניין העינויים שהם עוברים לא הפתיע אותי, בלשון המעטה. אף אחד לא מבין מה אדם עובר בשבי. אז יש לי חרדה יומיומית לגורלם. מצד שני, אני כבר חודשים עושה מילואים בענף נפגעים ושותף במנהלת החטופים של משרד ראש הממשלה. זה המעט שאני יכול לתרום לנושא הזה".

פרץ: “אני חושב שכולנו עברנו תקופה מאוד מורכבת ומלמדת, גם בפן האישי וגם כחברה. אני הספקתי לעשות מילואים, להיפצע ולעבור תהליך החלמה. עבר המון זמן בין מלחמת יום הכיפורים למלחמה הזו, אבל ההקבלה ביניהן קצת אירונית, ומפחידה".

מה דעתכם על ההשוואות שעושים בין שתי המלחמות?
אהרנפלד: “העצב הגדול, שמתלווה אליו תדהמה נוראית, הוא על כך שלא למדנו שום דבר ב־50 השנים שעברו – לא בהפתעה, לא בהתעלמות של גורמים בממשלה, לא בהפקת לקחים, כלום. העולם קפא במשך כל הזמן הזה, וזה עצוב מאוד. אנחנו משלמים מחיר בלתי נתפס. אבל שתי המלחמות שונות לגמרי, ועד כמה שזה יישמע מוזר, בדור שלי שילמנו מחיר ‘זול’ לעומת המחיר שמשלם הדור הנוכחי. עכשיו חטפנו נוקאאוט לחברה, מכל הבחינות".

פרץ: “מדובר בשתי מלחמות שונות לחלוטין, אבל אני יכול להבין מדוע עולה ההשוואה ביניהן, כי בשתיהן תפסו אותנו עם המכנסיים למטה. יש בזה משהו שבא לזעזע אותנו ולגרום לנו להבין, שעם כל הכוח שלנו, תמיד עם קצת פחות אמונה וקצת פילוג בעם, הצבא יכול לקבל את ההשפעות של זה, ואנחנו נשלם במחיר של אחים ואחיות שלנו, שנרצחו ונהרגו. השוני בין המלחמות הוא שעם כל הכאב הזה, הצלחנו לתת קצת אופטימיות כשהוכחנו מי לובש פה את המכנסיים במזרח התיכון".

אתם חושבים שאנשים יצפו בסדרה בצורה אחרת עכשיו, בזמן המלחמה?
אהרנפלד: “יכול להיות שהצופים ירגישו משהו אחר, עוצמתי יותר. זה נותן קצה של תובנות לגבי המצב היום, במיוחד בסצינה של הנפילה בשבי והאלימות שהייתה שם".

פרץ: “חד־משמעית, אני חושב שהצפייה תהיה שונה. הסדרה עשויה כל כך טוב ומנכיחה משהו כל כך אמיתי, כך שהצפייה יכולה לפתח טריגר מסוים כי אנחנו נמצאים עדיין בתוך הדבר הזה. וזה נורא מפחיד, כי אני לא יודע איך הצופים יאכלו את זה. אנחנו נמצאים במצב כל כך טרי, הפצע עדיין פתוח, וכשאתה רואה סצינות של דם, זה יכול להציף דבר או שניים".