גולן יוכפז וענת דוידוב שוחחו בתכניתם ב-103FM עם ד"ר מאיר גלבוע, לשעבר סגן ראש היחידה לחקירת פשעים במשטרה ומרצה לקרימינולוגיה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן על העימות בין מירי רגב לאייל ברקוביץ' לאחר שכינה את מפלגת הליכוד 'ארגון פשע', וגלבוע הביע דעתו בנושא. "הכנסת היא לא ארגון פשע אבל בהחלט יש שם איזה שהוא דפוס שמאפשר לחברים לבצע עבירות", אמר והוסיף: "המשטרה היא לא משטרת אוחנה אבל המשטרה מכופפת את הראש שלה בפני הדרג הפוליטי בהרבה מקומות. רואים שימוש בסמכויות הרבה פעמים מופרז".
מירי רגב מתעמתת עם ברקוביץ' (צילום: צילום מסך קשת 12)
רצינו לדבר איתך על מה שעומד במרכז הדיון מה זה ארגון פשע.
"יש על זה ויכוח, קודם כל נתחיל קצת היסטוריה. מי שהעלה את זה על המפה הרשמית היה יו"ר הועדה לחקר הפשע המאורגן, אבא של דוד שמרון".
הפרקליט של נתניהו?
"וודאי, הוא היה יו"ר הועדה זה נקרא על שמו עד היום דו"ח ועדת שמרון, והוא דיבר שיש פשע מאורגן אבל אמר שזה לא כמו במקומות אחרים כמו באיטליה וארה"ב, הוא קרא לזה פשע מאורגן נוסח ישראלי ואולי הדבר הכי חשוב".
עכשיו ערבבת בין מושגים. מה זה ארגון פשע ומה זה פשע מאורגן?
"ארגון פשע זה קבוצה יחסית מאורגנת, אתן בקיצור את ההגדרה של החוק, עם היררכיה שפועלת בעיקר לרווחים כלכליים, תוך שימוש באמצעים ובשיטות פליליות, החוק דרך אגב שלנו קובע שזה לא משנה אם חלק מהפעילות של הקבוצה היא לגיטימית. אנחנו יודעים שיש לאט לאט השתלטות על עסקים לגיטימיים כדי להלבין פעילות, זה לא משנה אם כל החברים בקובצה קבועים או משתנים. זה פחות או יותר ההגדרה שהתקבלה ב-2003".
יש הגדרה מדויקת, זה לא אמורפי.
"יש הגדרה לארגון פשיעה, ב-2003 נחקק חוק המאבק בארגוני פשיעה ושם זה הוגדר. הבעיה היא שבהגדרות המקובלות בכול העולם על פשע מאורגן יש שני דגשים מאוד חשובים, אחד זה החדירה לזרועות השלטון וזה כנראה הממסד הישראלי, המחוקק הישראלי לא רצה לקבל ולכן לא הכניס את זה להגדרה של ארגון פשיעה".
גם אם אתה לא חלק מהשלטון בישראל?
"נכון אבל ההגדרה הזאת".
ברקוביץ' מתייחס לעניין הזה בדיוק הפוך.
"זו הבעיה עם הלקונה בהגדרה זה שהיא מסבה את תשומת הלב לאותן קבוצות שיש לנו בארץ לקבוצות מאורגנות יחסית, לא כמו המאפיה לביצוע עבירות ויש התעלמות של רשויות האכיפה מהאלמנט החשוב של החדירה לזרועות השלטון וזה גם שמרון כתב ודגש נוסף שכתוב בדו"ח שמרון זה הדגש על השחיתות כי ההיבט המרכזי בפשע מאורגן , זה לא רק להרוג מתחרה ולרצוח מתחרה על שטח סמים או זנות אלא פשע מאורגן הוא מלא שחיתות ואם מסתכלים על הגדרות, על מה שקורה בעבירות צווארון לבן.
אני תמיד טענתי שיש עבירות צווארון לבן רבות מאוד שלמעשה היה אפשר להגיש כתב אישום על עבירות של ארגוני פשיעה. למשל תראו מה קרה בכתב האישום בפרשת הולילנד, 16 נאשמים היו שם, זה קבוצה יחסית מאורגנת, לא לגמרי אבל יחסית, שפועלת לביצוע עבירות. אלמנט מרכזי של פשע מאורגן או ארגוני פשיעה זה הנושא של הכנסה כלכלית".
היית מהחוקרים של אולמרט.
"לא, כבר אז לא הייתי במשטרה".
מהבחינה הזו יש חשש שהסביבה של אולמרט הייתה ארגון פשע?
"אני חושב שכמעט כל עבירת צווארון לבן ועבירת שחיתות יש לה מאפיינים של ארגון פשע, זה קבוצה שפועלת עם היררכיה כזו או אחרת, גם אם לא כמו במשטרה או בצבא".
איך אתה רואה את ההנהגה במדינת ישראל בכול מה שקשור להגדרה של ארגון פשע, יש קשר?
"בוא נראה מה שקורה בכנסת, היום יש חמישה חברים הכל לכאורה כמובן שהם חשודים, ליצמן, כץ, ביטן, דרעי, חלק רק חשודים ואולי יזוכו ונתניהו נאשם ואולי יזוכה אבל חמישה חברים בקבוצה יחסית קטנה בקואליציה, לא בכנסת, שמואשמים בעבירות של שחיתות או חשודים בעבירות של שחיתות".
זה לא ארגון פשע.
"הכנסת היא לא ארגון פשע אבל בהחלט יש שם איזה שהוא דפוס שמאפשר לחברים לבצע עבירות. זה לא אומר שרה"מ הוא ראש הארגון של חמשת החבר'ה האלה אבל בהחלט מדבירם על מאפיינים. הנושא הזה של חדירה לזרועות השלטון קיים".
מה זה חדירה, הם השלטון.
"אבל תסתכלו על הדפוס, מדובר בכתב האישום נגד ביטן יש קרוב ל-20 חשודים שאמורים להיות מוגש נגדם כתב אישום".
במאפייני ההתנהגות של הממשלה, יש אלמנטים של ארגון פשע?
"יש כאן שימוש סופר לרעה בכל מיני סמכויות כמו ששרת התחבורה אומרת לגבי ברקו, אני לא מבין נלהב בספורט ולא יודע אם הוא ראוי לאמן או לא ראוי אבל השימוש בכוח הפוליטי לכל מיני דברים, לצרכים שלהם או של חבריהם זה אלמנט שבוא נגיד..".
אולי כי המפלגה נמצאת כל כך הרבה שנים בשלטון?
"אני חושב שזה חלק מהעניין, לא הכל, אני חושב שזה דפוס שהתפתח כחלק מהמפלגות האלה כמו שהתפחת בקרב המפלגות של מפא"י שמשום מה עדיין מאשימים אותה למרות שהיא כמעט 40 שנה לא קיימת אבל צריך להזכיר גם שאמנם יש האשמות מאוד גדולות על אנשי מפא"י אבל חלק מהן לא דומות בכלל לעבירות שאנחנו מגלים בשנים האחרונות".
אתה מוצא פגם בדברים שאמרה השרה מירי רגב לברקוביץ' בעניין מינויו למאמן?
"זה לא, עד כמה שאני מבין, זה לא הסמכות שלה למנות".
ברמה המהותית, יש פסול? זה לא טבעי?
"זה לא טבעי וכל המחקר מראה שמינויים פוליטיים הם מינויים מושחתים ברובם, לא כולם, יש גם מינויים מוצלחים אבל מינויים פוליטיים זה הדרך להשחית את המערכת ולא לייעל אותה. בדרך כלל בכל המחקרים שנערכו בעולם".
אתה קורא לזה מיוני פוליטי ואני שואל אם אתה ממנה פקיד שמקיים את המדיניות שנבחרת בגינה, מה הבעיה?
"אם המינוי ענייני אין לי בעיה שפקיד, בכיר ככל שיהיה, יקיים את המדיניות של השר, השר יכול לקבוע מדיניות הוא מוסמך לקבוע מדינות בחלק מהדברים ובחלק לא. למשל בנושא המשטרה שר המשטרה האפשרויות שלו להתערב במה שעושה המשטרה מינוריות, הוא יכול למנות בכירים בלי הגבלה כמעט אבל להחליט לגבי הפגנה אם לתת רישיון או לא אם לפזר או לעצור או לא זה רק סמכות המשטרה. ברגע ששר המשטרה, השר לבט"פ, מתערב, הוא חורג מהחוק למעשה, החוק לא מאפשר לו".
הממשלה מגבילה הפגנות, זה גם?
"הנושא הזה, קודם כל אני לא יודע למה היועמ"ש נתן גושפנקא להגבלות האלה, יש שורה של פסקי דין ארוכים על החשיבות של ההפגנות בממשלה ובמדינה דמוקרטית".
אבל לא במציאות של קורונה.
"נכון, נכון. היו מציאויות אחרות היו מצבים אחרים".
שאלה אחרונה, יש ביקורת מאוד קשה של המפגינים ברחבי הארץ שהמשטרה היא משטרת אוחנה אתה מקבל את זה?
"המשטרה היא לא משטרת אוחנה אבל המשטרה וגם אם רוב השוטרים נוהגים כשורה המשטרה כופפת את הראש שלה בפני הדרג הפוליטי בהרבה מקומות במקומות שנוח להם עושים את זה ובמקומות שלא נוח אז לא עושים. רואים שימוש בסמכויות הרבה פעמים מופרז, אני חושב שזה הרבה יותר מאשר שוטר אחד שזורק דלי על נער, אני חושב שזו אווירה כולה בתוך המשטרה, ואת זה דרך אגב קציני המשטרה הבכירים שנראה לי מתחרים מי ימונה למפכ"ל הם מתחרים מי יהיה יותר דומה לאוחנה או כפוף לאוחנה".
משטרת נתניהו בסמכות אוחנה?
"משטרה שראשיה כופפו ראשיהם בפני הדרג הפוליטי הנוכחי בין היתר בגלל המינוי והדברים, הרבה יותר קיצוניים מאשר היו בעבר, גם בעבר המשטרה בוא נגיד תמכה בדרג הפוליטי ולא משנה מי זה היה, אבל בחודשים האחרונים זה נהיה יותר ויותר קיצוני".
